Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6735 em: Novembro 23, 2025, 04:50:31 pm »
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Acho que o que o Lampuka está a perguntar é que te “chegues à frente” e digas qual preferes, dadas as condicionantes acima.
Há dias... mas ele não se descose. 🤣🤣🤣
João Pereira
 

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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6736 em: Novembro 23, 2025, 05:05:30 pm »
Ainda vou far mais uma achega...
Compramos agora 3 EVO's com financiamento do SAFE.
Os italianos investem no A.A. e passam para cá a manutenção deste tipo de navios.
Em troca, assinamos uma intenção de compra para 3 ou 4 PPA's EVO AAW com 64 VLS's.
Ou de uma futura FREMM EVO AAW.

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João Pereira
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6737 em: Novembro 23, 2025, 05:19:28 pm »
Ainda vou far mais uma achega...
Compramos agora 3 EVO's com financiamento do SAFE.
Os italianos investem no A.A. e passam para cá a manutenção deste tipo de navios.
Em troca, assinamos uma intenção de compra para 3 ou 4 PPA's EVO AAW com 64 VLS's.
Ou de uma futura FREMM EVO AAW.

Parece interessante?

Depende

Tem algum fundo de verdade  :mrgreen: ou é apenas um suponhamos?

Se com a compra das fragatas viesse um contrato de recuperação do AA, para futuras reparações das mesmas (italianas+ gregas p ex) , achava bom demais para recusar  :G-beer2:
« Última modificação: Novembro 23, 2025, 05:19:46 pm por P44 »
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6738 em: Novembro 23, 2025, 05:23:02 pm »
Não vale a pena pensar em Coreia / Japão / Reino Unido / Países Baixos (ASWF  :'( ) porque ao escolhermos o SAFE isso não vai acontecer; no limite talvez as Miecznik polacas pudessem ser uma possibilidade (apesar de serem construidas na Polónia não sei se cumprem os critérios SAFE), mas é sempre preciso que o fornecedor queira participar - o MDN não vai trocar contrapartidas, Alfeite e custo porque "queremos mais VLS".

Depois temos a variável que a fragata tenha boas capacidades ASW - o que é compreensível.

Aparentemente sobram as FDI, FREMM-Evo e as F-110; as F-110 - com misseis e radar dos EUA - cumprirem o SAFE já é bom, sendo as que melhor resolvem a questão do numero de misseis de defesa aérea (ao permitir 4x por VLS)... mas as outras duas permitem Aster 30 (B1NT), que tem capacidades que o ESSM Bk2 não tem; sendo que o Aster 15 também não é mau, é pouco "numeroso", apenas.  Vamos esquecer a hipótese ExLS, que é da Lockheed Martin e, principalmente, não está - ou há planos para estar - integrado nas fragatas em questão; aliás nem o CAMM-ER, por isso... infelizmente, não o vamos considerar.

Não parece haver aqui, entre as 3, uma hipótese clara de ser a melhor opção; e, relembro, vai sempre depender do "pacote" global oferecido.

Já nem preocupa se são 2 ou 3 ou 4 unidades... isso é problema e variável para depois.

 

 
« Última modificação: Novembro 23, 2025, 05:27:17 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6739 em: Novembro 23, 2025, 05:25:55 pm »
Ainda vou far mais uma achega...
Compramos agora 3 EVO's com financiamento do SAFE.
Os italianos investem no A.A. e passam para cá a manutenção deste tipo de navios.
Em troca, assinamos uma intenção de compra para 3 ou 4 PPA's EVO AAW com 64 VLS's.
Ou de uma futura FREMM EVO AAW.

Parece interessante?

Depende

Tem algum fundo de verdade  :mrgreen: ou é apenas um suponhamos?

Se com a compra das fragatas viesse um contrato de recuperação do AA, para futuras reparações das mesmas (italianas+ gregas p ex) , achava bom demais para recusar  :G-beer2:
Atenção que as gregas não vão ser Evo, vão ser as duas primeiras, uma GP e uma ASW, que os gregos vão colocar numa configuração comum, adicionando o VDS à GP (não sei se vão trocar algum dos canhões de proa, para ficarem iguais). Assim sendo, pelo que percebi, a manutenção das gregas não seria feita cá, seria apenas a das nossas e duas italianas.
« Última modificação: Novembro 23, 2025, 05:37:37 pm por JohnM »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6740 em: Novembro 23, 2025, 05:34:26 pm »
Não vale a pena pensar em Coreia / Japão / Reino Unido / Países Baixos (ASWF  :'( ) porque ao escolhermos o SAFE isso não vai acontecer; no limite talvez as Miecznik polacas pudessem ser uma possibilidade (apesar de serem construidas na Polónia não sei se cumprem os critérios SAFE), mas é sempre preciso que o fornecedor queira participar - o MDN não vai trocar contrapartidas, Alfeite e custo porque "queremos mais VLS".

Depois temos a variável que a fragata tenha boas capacidades ASW - o que é compreensível.

Aparentemente sobram as FDI, FREMM-Evo e as F-110; as F-110 - com misseis e radar dos EUA - cumprirem o SAFE já é bom, sendo as que melhor resolvem a questão do numero de misseis de defesa aérea (ao permitir 4x por VLS)... mas as outras duas permitem Aster 30 (B1NT), que tem capacidades que o ESSM Bk2 não tem; sendo que o Aster 15 também não é mau, é pouco "numeroso", apenas.  Vamos esquecer a hipótese ExLS, que é da Lockheed Martin e, principalmente, não está - ou há planos para estar - integrado nas fragatas em questão; aliás nem o CAMM-ER, por isso... infelizmente, não o vamos considerar.

Não parece haver aqui, entre as 3, uma hipótese clara de ser a melhor opção; e, relembro, vai sempre depender do "pacote" global oferecido.

Já nem preocupa se são 2 ou 3 ou 4 unidades... isso é problema e variável para depois.
Subscrevo a 100%. Acho que eventualmente a Marinha italiana vai pagar a integração do CAMM-ER (a que chamam a Áspide) e, se isso acontecer, fica tudo resolvido.  Também pode ser que a RN pague a integração de qualquer das três variantes do CAMM para os T45, por isso há sempre essa esperança, mas é altamente improvável, porque já estão a adicionar 24 silos “normais’ para CAMM, sendo a ideia deixar os 48 Sylver para Aster Block1NT.
« Última modificação: Novembro 23, 2025, 05:40:34 pm por JohnM »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6741 em: Novembro 23, 2025, 07:40:16 pm »
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Acho que o que o Lampuka está a perguntar é que te “chegues à frente” e digas qual preferes, dadas as condicionantes acima.
Há dias... mas ele não se descose. 🤣🤣🤣
Eu acho que ele já respondeu. Para o DC era comprar fragatas coreanas ou japonesas fora do SAFE, e adquirir os sistemas e armamento que queiramos dentro do SAFE. DE maneira a personalizar uma fragata á nossa medida.

É isso DC?
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6742 em: Novembro 23, 2025, 09:57:12 pm »
Vai-se tentar ir buscar SH-60 aos states...

Novos?

Isso é pergunta???
Óbvio... agora é tudo novo.
Enquanto houver SAFE ninguém nos segura!

Um não,  6, que é para dar 2 para cada fragata.

Os Kacetes não vão parar a carregar helicópteros dos States.

🤣🤣🤣

Não custa nada comprar coisas quando há dinheiro. Melhor ainda quando é dos outros.

Agora mais a sério,  o NH está mesmo condenado?

O programa SAFE (Security Action for Europe) é um instrumento financeiro da União Europeia que fornece empréstimos a juros favoráveis para financiar investimentos urgentes e em larga escala na base tecnológica e industrial de defesa europeia. O objetivo é apoiar os Estados-Membros a fortalecer a sua capacidade de produção de defesa, fechar lacunas de capacidade e garantir a disponibilidade de equipamentos. O programa, com um envelope de até €150 mil milhões, foi adotado em maio de 2025 e é uma parte central do plano "ReArm Europe".

Dinheiro dos outros por agora, no imediato. Depois virá a dolorosa para pagar  :bang:  :mrgreen:

No programa SAFE, ninguém dá nada a ninguém. É apenas um veículo financeiro gerido pela UE para ir buscar dinheiro mais barato ao mercado do que alguns países isolados conseguiriam (a UE tem rating AAA, que é a notação máxima possível que nem os EUA conseguem: https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/moodys-retira-rating-maximo-aos-eua-devido-a-subida-da-divida-publica) e depois esse montante é atribuído ao país que pediu. Mas o país que receber o montante é que vai arcar com todas as despesas! Nem a UE vai pagar 1 cêntimo nem nenhum outro país, mas o próprio beneficiário do empréstimo! É muito semelhante aos empréstimos feitos no PRR (não confundir com as subvenções gratuítas, estou a falar dos empréstimos).

Outra vantagem é o programa não contar para o déficite do ponto de vista das penalizações da UE.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6743 em: Novembro 23, 2025, 10:34:07 pm »
Também não ficamos mal servidos...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6744 em: Novembro 23, 2025, 11:11:35 pm »
Também não ficamos mal servidos...


Preferia e queria mais as FREMM EVO. Mas obviamente quem sou eu para querer  :mrgreen: ou não... acredito que as FDI sejam igualmente boas fragatas , especialmente  se forem na configuração grega... mas não acredito que seja o mesmo caso para nós.

Continuo a achar as FREMM EVO ligeiramente superiores em especial em ASW.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6745 em: Novembro 23, 2025, 11:12:45 pm »
Ligeiramente superiores ou mesmo superiores? Fui muito simpático com as FDI?

Respondam por favor os entendidos.
 

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6747 em: Hoje às 12:56:03 am »
Ligeiramente superiores ou mesmo superiores? Fui muito simpático com as FDI?

Respondam por favor os entendidos.

As FREMM são superiores. Os próprios franceses consideram as FDI fragatas de segunda linha, para libertarem as FREMM e substituírem as Lafayette (embora ache exagerado, talvez "linha e meia" fosse mais apropriado  ;D ). As FREMM são o gold standard em termos de ASW. As FDI têm os mesmos sensores ASW, mas ao contrário das FREMM não foram desenhadas de raíz para ter a menor assinatura acústica possível, só têm um hangar, e pior de tudo, têm propulsão CODAD, que traz um conjunto de inconvenientes que impactam a capacidade ASW (sendo o maior o ruído. Não só por aumentar a assinatura acústica mas também por dificultar as operações ASW: para maximizar a eficácia do sonar o navio tem de abrandar bastante. Um navio com CODLAG/CODLOG pode mudar para eléctrico, um CODAD tem que continuar com os motores diesel a fazer barulho e a diminuir a capacidade dos sensores). Ter CODAD e CAPTAS-4 no mesmo navio mete-me um bocado de confusão, mas acredito que quem tenha tomado a decisão saiba bem mais disto do que eu.

No entanto, deixar a nota que as FDI são ainda assim fragatas muito boas e aptas para caçar submarinos russos no Atlântico. Se elas vierem ficamos muito bem servidos, embora preferisse também as FREMM EVO, que basicamente mantêm o casco+motorização das FREMM originais e modernizam tudo o resto, e que vão ser construídas com margem de crescimento para futuros upgrades.

Agora é a minha vez de alucinar: giro giro, era se viessem 3 com 32x vls. Ainda mais giro era se os italianos decidirem realmente integrar o CAMM-ER nas FREMM e nós também fizéssemos o upgrade. E ainda mais giro era se depois integrassem também os CAMM-MR. Uma fragata com 8x Aster 30 Blk I, 32x CAMM-MR, 32x CAMM-ER e 8x AshM levava tantos mísseis quanto a MP neste momento (tirando a VdG)  ;D

Uma consideração: há um ano era impensável Portugal comprar 2x Meko A200 ou 2x Sigmas, e agora estamos a discutir a compra de 3 fragatas de topo, sejam elas quais forem...
 
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Aero_P41

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6748 em: Hoje às 01:41:17 am »
O Defense360 indicou ontem que as escolhidas são as FDI, com 3 fragatas a serem adquiridas

Caso as FDI sejam as escolhidas, coloca-se a questão: vêm unicamente as 3 fragatas ou incluirá um pacote com mais equipamento(s), que destacou esta proposta em relação às restantes?
« Última modificação: Hoje às 01:50:38 am por Aero_P41 »
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6749 em: Hoje às 01:48:36 am »
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Acho que o que o Lampuka está a perguntar é que te “chegues à frente” e digas qual preferes, dadas as condicionantes acima.
Há dias... mas ele não se descose. 🤣🤣🤣

Então mas eu tenho que ter um navio específico em mente, porquê? Para mim tanto faz o modelo do navio, interessa-me que tenha capacidade AAW coincidente com o "price tag" que vamos pagar por cada um.

Pagar 1000M por cada fragata, com apenas 16 VLS que ainda por cima não podem ter mísseis quad-packed, é absurdo.

Ainda por cima fazemos parte do consórcio dos ESSM Block II. Vamos abandonar por completo esta tipologia de míssil?

Em troca, assinamos uma intenção de compra para 3 ou 4 PPA's EVO AAW com 64 VLS's.
Ou de uma futura FREMM EVO AAW.

A mim cheira-me que para teres 6 fragatas, teriam que ser num misto hi-low.

Mas vamos supor que sim, terias sempre 6.

Obviamente 3 PPA EVO + 3 FREMM EVO seria muito mais interessante. Mas isso é navegar na maionese, porque o mais provável era comprarem mais 3 FREMM EVO.

E 6 FREMM EVO com 32 VLS ainda vá. Mas o mais provável era serem todas com 16, sabendo o que a casa gasta.

Outra pergunta muito relevante é qual o objetivo da Marinha?

Ter 6 fragatas da mesma classe?
3-4 ASW e 2-3 AAW?
6 GP (ASW com alguma capacidade AAW)
ou:
Compra agora uma classe de 3 ASW/GP apenas e outra classe de 3 (AAW) na próxima LPM?

Poderá ser o objetivo comprar agora as fragatas que obedecem aos requisitos da Marinha (e temos que reconhecer: da NATO!) com fundos SAFE (3 ), e outras mais tarde da mesma classe, nem que algumas possam ser usadas, numa compra de ocasião fora do SAFE.

Ou haverá outro cenário que não considerei?

O objectivo da Marinha ninguém sabe. Sabemos que quer 5-6 fragatas.

Sabemos também que em princípio, mantém-se o interesse no NAVPOL. O NAVPOL obriga a maior capacidade AAW das suas escoltas, portanto os navios não podem ser vistos apenas como "fragatas defensivas".

Com os candidatos até agora apresentados, todos eles com custos unitários a rondar os 1000M/navio, poderão já não estar em cima da mesa 6 navios, mas apenas 5.

Os requisitos da Marinha poderão ser irrelevantes, caso seja feita uma compra "off the shelf", sem qualquer modificação/adaptação ao modelo base.

Entretanto, ao optarmos por um modelo com VLS Sylver, e quisermos que fragatas adicionais não sejam um pesadelo logístico no que respeita aos VLS e mísseis, isto vai limitar e muito as opções futuras.

Também, tendo em conta as limitações em AAW dos modelos franceses e italianos alegadamente propostos, torna-se difícil uma solução hi-low que contemplasse umas EPC Full, que não teriam capacidade AAW suficiente.

O risco neste momento, é que no futuro fiquemos com 5 FREMM EVO ou 5 FDI com apenas 16 VLS, e isto eu preferia evitar.

o MDN não vai trocar contrapartidas, Alfeite e custo porque "queremos mais VLS".

Isso é um erro. Portugal enquanto cliente, pode e deve exigir um produto que corresponda às necessidades, e não ter medo de pedir, por exemplo, que as propostas tenham 32 VLS, e que pelo menos metade deles possam ser quad-packed (este ponto obrigaria os italianos e franceses a se desenrascarem).

Se vais com medo de perder contrapartidas, estás lixado porque vais enfiar a carapuça com um produto caro, que pode não corresponder ao que a MGP pretende.

Citar
Depois temos a variável que a fragata tenha boas capacidades ASW - o que é compreensível.

Praticamente todas teriam, logo era uma não-questão.

Citar
mas as outras duas permitem Aster 30 (B1NT), que tem capacidades que o ESSM Bk2 não tem; sendo que o Aster 15 também não é mau, é pouco "numeroso", apenas.

Por isso é que ninguém está a comparar o ESSM Block II com o Aster 30. As F110, desde que tenham o VLS strike length, poderão lançar SM-6, SM-3 e em teoria PAC-3 Ze Aster 30.

Os Aster 15 são do mesmo segmento dos ESSM Block II e CAMM-ER, e ao contrário destes 2, não podem ser quad-packed. A questão do número é extremamente pertinente, pois existe uma grande diferença entre uma fragata de 16 VLS com 32 ESSM e 8 mísseis com capacidade BMD, e uma fragata com o mesmo número de VLS, mas com apenas 8 Aster 15 e 8 Aster 30.

Precisarias de 32 VLS Sylver, e ainda um lançador RAM para colmatar esta lacuna.

Eu acho que ele já respondeu. Para o DC era comprar fragatas coreanas ou japonesas fora do SAFE, e adquirir os sistemas e armamento que queiramos dentro do SAFE. DE maneira a personalizar uma fragata á nossa medida.

É isso DC?

Se o SAFE pudesse abranger a parte do equipamento e munições de fabrico europeu a instalar, sim.

O preço de construção dos navios seria muito mais simpático (e os prazos também), sobrando mais dinheiro para gastar no equipamento e munições.