Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 5627 Respostas
  • 1476910 Visualizações
*

LightningBolt

  • Membro
  • *
  • 165
  • Recebeu: 71 vez(es)
  • Enviou: 588 vez(es)
  • +18/-63
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5610 em: Julho 19, 2025, 04:55:59 pm »
Fiquei desmoralizado... só quero o melhor para a DN...


 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 557
  • Recebeu: 151 vez(es)
  • Enviou: 118 vez(es)
  • +37/-3
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5611 em: Julho 19, 2025, 05:14:20 pm »

2. Em defesa é 3.5%

Certo, mas é mais 2,1% do que a casa gastou até aqui.

Até aqui tem sido bastante mais próximo do 1.1% do que do 2.1%.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 557
  • Recebeu: 151 vez(es)
  • Enviou: 118 vez(es)
  • +37/-3
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5612 em: Julho 19, 2025, 05:20:04 pm »
Fiquei desmoralizado... só quero o melhor para a DN...
Com calma, por comparação com as últimas três décadas ter um ministro da Defesa a falar na aquisição de novos caças e fragatas já é algo próximo do milagroso... Honestamente, ao contrário do que estaria á espera (e para minha surpresa) fiquei cautelosamente otimista (muito cautelosamente...) com as declarações do homem.
Vamos esperar pela nova nova Lei de Programação Militar, creio que a confirmação de quais os novos programas é que são realmente "sérios" (sérios na medida do possível...) só surgirá no novo documento.
« Última modificação: Julho 19, 2025, 05:28:36 pm por Sintra »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

*

Pilotasso

  • Membro
  • *
  • 146
  • Recebeu: 67 vez(es)
  • Enviou: 43 vez(es)
  • +51/-15
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5613 em: Julho 19, 2025, 05:47:57 pm »
https://tviplayer.iol.pt/programa/jornal-nacional/63e6588b0cf2665294d4f012/video/687aba8f0cf2ba9f720f0306?autostart=true

Correu melhor estas declarações aqui que na entrevista... substituição dos F-16 não está neste momento em cima da mesa mas "é todavia um objectivo de curto prazo"; e "está em curso (em relação às fragatas) um projecto tendo em vista num futuro próximo a sua aquisição".

Fiquei é confuso com os caças pois refere em breve caças de 5ª geração para substituir os F-16 mas depois refere que vamos ser observadores noutro projecto de 6ª.
« Última modificação: Julho 19, 2025, 05:56:24 pm por Pilotasso »
 

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 3727
  • Recebeu: 526 vez(es)
  • Enviou: 1861 vez(es)
  • +2860/-1258
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5614 em: Julho 19, 2025, 06:21:10 pm »
https://tviplayer.iol.pt/programa/jornal-nacional/63e6588b0cf2665294d4f012/video/687aba8f0cf2ba9f720f0306?autostart=true

Correu melhor estas declarações aqui que na entrevista... substituição dos F-16 não está neste momento em cima da mesa mas "é todavia um objectivo de curto prazo"; e "está em curso (em relação às fragatas) um projecto tendo em vista num futuro próximo a sua aquisição".

Fiquei é confuso com os caças pois refere em breve caças de 5ª geração para substituir os F-16 mas depois refere que vamos ser observadores noutro projecto de 6ª.

Caças de 5a geração só há um...  8)
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
A incompetência russa no campo de batalha é vergonhosa
Putin queria ser a reencarnação de Pedro, o Grande, mas está a tornar-se uma paródia a Hitler.
 

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 3727
  • Recebeu: 526 vez(es)
  • Enviou: 1861 vez(es)
  • +2860/-1258
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5615 em: Julho 19, 2025, 06:23:16 pm »
Fiquei desmoralizado... só quero o melhor para a DN...

Não desanimes. Deixa os velhos do Restelo gastar fôlego... 8)
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
A incompetência russa no campo de batalha é vergonhosa
Putin queria ser a reencarnação de Pedro, o Grande, mas está a tornar-se uma paródia a Hitler.
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9999
  • Recebeu: 5121 vez(es)
  • Enviou: 851 vez(es)
  • +5369/-1176
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5616 em: Julho 19, 2025, 06:36:15 pm »
Na questão dos caças revela aquela coisa mágica chamada de indecisão.

Agora, já andávamos há uns quantos meses a falar de substituir os F-16, e o MDN falava sempre nas opções europeias actuais, nunca em entrar num programa 6G.

Cheira-me que começou a sentir a discórdia da FAP quanto a este assunto, relativamente à necessidade de um salto geracional, e que as opções europeias que hoje estão disponíveis não correspondem.


Relativamente às fragatas, vamos ver o que é "curto prazo". Vamos ver quais são os planos reais (se há confirmação das 6 fragatas), se vai haver envolvimento nacional, etc.
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 10796
  • Recebeu: 6352 vez(es)
  • Enviou: 4938 vez(es)
  • +8578/-2075
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5617 em: Julho 19, 2025, 06:45:41 pm »
Fiquei desmoralizado... só quero o melhor para a DN...

Também eu, mas ao contrário de alguns apoiantes de vendedores de banha da cobra que por aqui polulam, eu, já não acredito nas declarações desta gentinha, tais são os resultados dos últimos investimentos, melhor, DESinvestimentos, na DN !!

Basta ver o estado operacional a que os três ramos das FFAA chegaram para ver que a grande maioria dos propagandeados, investimentos foram ou pura e simplesmente, cancelados, ou adiados, exemplos não faltam !!

Acredita quem quer nestes paiagaiozecos incompetentes que, de Meios de Defesa nada sabem, apenas estão nestes cargos por compadrio e, ou conveniência pessoal!!

Abraço
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6956
  • Recebeu: 7719 vez(es)
  • Enviou: 5304 vez(es)
  • +10196/-2940
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5618 em: Julho 19, 2025, 07:08:34 pm »
Sou só eu a achar que afirmar que a substituição dos F-16 não está neste momento em cima da mesa, mas que "é todavia um objetivo de curto prazo", se trata de uma contradição?

É que vindo da sumidade que é o Dr. João Lacerda não me espanta, francamente.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 3727
  • Recebeu: 526 vez(es)
  • Enviou: 1861 vez(es)
  • +2860/-1258
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5619 em: Julho 19, 2025, 07:30:26 pm »
Sou só eu a achar que afirmar que a substituição dos F-16 não está neste momento em cima da mesa, mas que "é todavia um objetivo de curto prazo", se trata de uma contradição?

É que vindo da sumidade que é o Dr. João Lacerda não me espanta, francamente.

Planeamento a curto prazo normalmente é um ano ou menos. Médio prazo 1 a 5 anos e long prazo mais de 5 anos..  ou é apenas uma manobra política parar chutar a decisão quanto aos F-16 até a revisão da LPM, ou para dispersar os gastos na defesa um pouco mais ou dar tempo de decidirem quanto ao futuro caça.

слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
A incompetência russa no campo de batalha é vergonhosa
Putin queria ser a reencarnação de Pedro, o Grande, mas está a tornar-se uma paródia a Hitler.
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9999
  • Recebeu: 5121 vez(es)
  • Enviou: 851 vez(es)
  • +5369/-1176
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5620 em: Julho 19, 2025, 07:46:38 pm »
Imaginem 2+3 (Hi + Low); imaginem como possíveis Hi a lista colocada pelo JohnM e, se tivermos sorte, as Meko A200 como low (ou as Sigma 12516)...

E não fiquem esperançados pelo repetir do boato iniciado pelo 360Defence.

Que vai anuncio de fragatas novas...? acredito - até pelas declarações na RTP do presidente da IdD. Quando? Antes (como proposta para) da revisão da LPM ou só durante a revisão.

Uma solução High-Low:

Damen - ASWF / Sigma ou Crossover

Thyssenkrupp - Meko A300 / Meko A200 ou A210

Fincantieri - FREMM Evo / PPA Full ou Evo

Navantia - F110 / Alpha 4000/5000

Prognósticos só no fim do jogo, ou seja, sei que nada sei, apenas especulo.

Numa conjugação de 2 classes hi-low, existem ainda mais opções do que numa proposta de 1 só classe. As combinações de 1 só estaleiro são muitas, e as possíveis combinações para navios de estaleiros diferentes são ainda maiores.
Apesar de, claro, ser mais prático as 2 classes virem do mesmo estaleiro/país.

Neste momento, mais importante do que os modelos, vai ser preciso definir a quantidade, o orçamento (especificado se é com ou sem munições), e se é suposto construir a totalidade, parte ou nenhum dos navios em Portugal.

O próprio deslocamento, tenho quase a certeza que, perante a proposta certa, a MGP aceitaria navios maiores.
Imagina a BAE propor as T26 por um preço parecido ao das ASWF, e a Marinha recusar a proposta porque "têm mais de 6000t".  :o

A serem de construção nacional, não deve haver impedimento na origem dos navios, portanto deverão surgir propostas americanas, sul coreanas e japonesas.

Creio que a exequibilidade das T26 vai depender se vencem o programa norueguês. Se vencerem, cria-se uma economia de escala que poderá colocar o seu preço mais próximo das F110/ASWF.

Também podia surgir uma proposta Hi-Low com T26 + AH140.

Eu tenho dificuldade em considerar as ASWF, FDI e F110 fragatas "high".
Na doutrina dos países de origem fazem sentido, porque vão operar sempre com cobertura anti-aérea dos navios AAW que possuem. No caso português, não haveria esse luxo, se estas fosse o "high" da equação.

A não ser que arranjem maneira de ter 32 VLS em cada fragata.

É nisto que as A300 ganham terreno. Em capacidades bélicas são claramente superiores.

Na MGP, faz muito mais sentido um mix hi-low de 2+4 fragatas, em que as 2 hi tenham como funções principais AAW/BMD e Land Attack, e as 4 low ASW, do que ter 2 fragatas ASW caras (hi) + 4 fragatas low que seriam inerentemente ASW ou GP.


Existe ainda outra alternativa, que é teoricamente mais barata e rápida, mas que não teria o mesmo grau de participação nacional.
Falo de manter o objectivo de 6 fragatas, adquirindo e modernizando as 4 Nansen, e encomendando 2 F110 AAW (inspiradas nas F100). Desta feita as modernização das Nansen seria feita a pensar na compatibilidade com as F110 AAW.

Dependendo do planeamento, esta opção teria a vantagem ou desvantagem de ser necessário substituir as Nansen na década de 40.


Neste momento, mantenho a minha preferência nas 2 A300 + 4 A200/A210. 3 + 3 seria melhor ainda.

A não ser que surja uma proposta maluca, de 3 Type 26 + 2 Sejong the Great.  :mrgreen:
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9999
  • Recebeu: 5121 vez(es)
  • Enviou: 851 vez(es)
  • +5369/-1176
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5621 em: Julho 19, 2025, 07:54:30 pm »
Sou só eu a achar que afirmar que a substituição dos F-16 não está neste momento em cima da mesa, mas que "é todavia um objetivo de curto prazo", se trata de uma contradição?

É que vindo da sumidade que é o Dr. João Lacerda não me espanta, francamente.

Em teoria, sim. Mas isso depende da definição de "curto prazo" do homem.  :mrgreen:

Se para ele 10 anos for a curto prazo, então não há contradição.

Planeamento a curto prazo normalmente é um ano ou menos. Médio prazo 1 a 5 anos e long prazo mais de 5 anos..  ou é apenas uma manobra política parar chutar a decisão quanto aos F-16 até a revisão da LPM, ou para dispersar os gastos na defesa um pouco mais ou dar tempo de decidirem quanto ao futuro caça.

Em Portugal? Curto prazo é tipo 5 anos, médio prazo 10-15, e longo prazo pode ir dos 15 aos 30 anos.

Não esquecer que as LPMs em Portugal são feitas de 12 em 12 anos, e tudo dentro delas é considerado de curto a médio prazo.

Mais relevante aqui e agora, é que a revisão da LPM já devia estar a ser feita neste momento, para ser debatida e votada mais tardar em Novembro.

Esperar pelo início do próximo ano, significa que não vai haver nada onde gastar os tais 1000M já este ano, a não ser que paguem em adiantado programas cujos pagamenos estavam planeados para os próximos 2 anos.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte, Charlie Jaguar

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 3727
  • Recebeu: 526 vez(es)
  • Enviou: 1861 vez(es)
  • +2860/-1258
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5622 em: Julho 19, 2025, 08:06:28 pm »
Acho que um mix de 3 hi e 3 low seria melhor. Ter uma classe com apenas 2 navios resulta em problemas de operacionalidade no longo termo. Basta ver os Tridente.
Aliás 3 hi + 4 (mesmo usadas) low seria ainda melhor. Tipo 3 A320 + 4 Nansen.  8)
« Última modificação: Julho 19, 2025, 08:18:43 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
A incompetência russa no campo de batalha é vergonhosa
Putin queria ser a reencarnação de Pedro, o Grande, mas está a tornar-se uma paródia a Hitler.
 

*

LightningBolt

  • Membro
  • *
  • 165
  • Recebeu: 71 vez(es)
  • Enviou: 588 vez(es)
  • +18/-63
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5623 em: Julho 19, 2025, 10:44:27 pm »
P44 onde andas?

vem-me dar um abraço de solidariedade... estou a precisar  :mrgreen:
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3366
  • Recebeu: 1590 vez(es)
  • Enviou: 4278 vez(es)
  • +2350/-130
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5624 em: Julho 19, 2025, 10:50:57 pm »
Eu já ficava qb satisfeito com 2+3... o famoso twitter falava em 6... e já vamos aqui em 7... somos muito optimistas, sem dúvida.  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte