Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5220 em: Março 26, 2025, 04:57:50 pm »
Andamos às voltas e achamos que um algoritmo pode de alguma forma resolver os problemas ...

O simples facto de uma comparação e substituição, ter a palavra MEKO de um dos lados e a palavra MEKO do outro lado, automaticamente torna a comparação inquinada em favor da variável que estabelece a comparação entre marcas.

Se alguém quiser comparar, basta tentar ver qual o carro que a inteligencia artificial determina que é a melhor opção de compra, se a própria AI souber que temos por exemplo um Renault.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5221 em: Março 26, 2025, 04:58:55 pm »
Se o fator custo não for fator, será que a Meko A200 continua a ser a "menina dos olhos" do Grok?

Quais seriam as Fragatas que se ajustavam melhor aos requerimentos da Marinha Portuguesa? Faz uma comparação entre as Crossover 139 Fast Combatant, Meko A200, Meko A210, Meko A300, ASWF, FTI, PPA Evo, FREMM Evo e as F110. Não tenhas em consideração o preço das Fragatas.

Fiz a pesquisa no deepsearch e o resultado final foi:

Com base nas capacidades, as fragatas que melhor se ajustam aos requerimentos da Marinha Portuguesa são MEKO A200, FREMM Evo e ASWF, devido à combinação de TAS, capacidade para dois pontos de pouso (exceto ASWF, mas com USV avançado) e interoperabilidade NATO. A MEKO A200 destaca-se pela familiaridade, a FREMM Evo pela tecnologia de ponta, e a ASWF pela especialização em ASW. A Crossover 139 FC é viável se configurada adequadamente, mas sua falta de TAS padrão a coloca atrás. A F110, FTI e PPA Evo são boas opções, mas limitadas por um ponto de pouso, enquanto MEKO A210 e A300 oferecem capacidades superiores, mas são menos provadas.

No normal:

Comparação e Conclusão

Patrulha e ZEE: Crossover 139, MEKO A200, MEKO A210 e PPA Evo destacam-se pela flexibilidade e tamanho adequado para missões rotineiras.

Guerra Antissubmarino (ASW): FTI, F110, FREMM Evo e MEKO A300 oferecem os melhores sistemas (sonares avançados, torpedos, helicópteros).

Defesa Antiaérea (AAW): MEKO A300, FREMM Evo e F110 têm maior capacidade de VLS e radares AESA, essenciais contra ameaças aéreas modernas.

Projeção de Poder: FREMM Evo, MEKO A300 e F110 são superiores, com maior armamento e autonomia.

Interoperabilidade OTAN: Todas as fragatas listadas são compatíveis, mas as da TKMS (MEKO) e Naval Group (FTI, FREMM Evo) têm tradição com Portugal.

Melhor Ajuste:
Para uma substituição direta das Vasco da Gama com foco em missões atuais (patrulha, ASW, AAW moderada), a MEKO A210 é ideal, pois mantém a familiaridade MEKO, oferece modernização significativa e atende às necessidades sem excessos.

Para uma visão de longo prazo com maior capacidade de combate e projeção, a FTI ou a F110 seriam escolhas excelentes, equilibrando tamanho, tecnologia e versatilidade para o Atlântico e cenários OTAN.

A FREMM Evo e a MEKO A300 são opções de topo, mas podem ser mais do que o necessário para a Marinha Portuguesa no momento.

Assim, a MEKO A210 parece o compromisso mais prático e alinhado, enquanto a FTI ou F110 elevariam a capacidade estratégica da frota.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Stalker79

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5222 em: Março 26, 2025, 05:05:23 pm »
Se o fator custo, dentro de um cenário de razoabilidade, não foi critério "primário", será que as Meko A200 continua a ser a "menina dos olhos" do Grok?


As Iver Huitfelfd/ Type 31 mofidicadas de acordo de com o que for que a marinha precisa, e ainda sobraria espaço para equipamentos futuros.
Se preço não for objecto, poderiam ser as fragatas GP mais bem equipadas do mundo.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5223 em: Março 26, 2025, 05:12:26 pm »
Andamos às voltas e achamos que um algoritmo pode de alguma forma resolver os problemas ...

O simples facto de uma comparação e substituição, ter a palavra MEKO de um dos lados e a palavra MEKO do outro lado, automaticamente torna a comparação inquinada em favor da variável que estabelece a comparação entre marcas.

Se alguém quiser comparar, basta tentar ver qual o carro que a inteligencia artificial determina que é a melhor opção de compra, se a própria AI souber que temos por exemplo um Renault.

Se o fator custo, dentro de um cenário de razoabilidade, não foi critério "primário", será que as Meko A200 continua a ser a "menina dos olhos" do Grok?


As Iver Huitfelfd/ Type 31 mofidicadas de acordo de com o que for que a marinha precisa, e ainda sobraria espaço para equipamentos futuros.
Se preço não for objecto, poderiam ser as fragatas GP mais bem equipadas do mundo.

Quais seriam as Fragatas que se ajustavam melhor aos requerimentos da Marinha Portuguesa? Faz uma comparação entre as SIGMA Multi Mission Frigate 12516, Fragatas Miecznik, Anti-Submarine Warfare Frigate, FTI, PPA Evo, FREMM Evo e as F110.

Para determinar quais fragatas seriam mais adequadas aos requerimentos da Marinha Portuguesa, é necessário considerar os objetivos estratégicos e operacionais de Portugal, que incluem a proteção de uma vasta Zona Econômica Exclusiva (ZEE) no Atlântico, missões de patrulha, guerra antissubmarina (ASW), defesa aérea limitada, operações de presença naval no âmbito da NATO e, possivelmente, projeção de força em cenários de baixa intensidade. A Marinha Portuguesa opera atualmente as fragatas das classes Vasco da Gama (MEKO 200) e Bartolomeu Dias (Karel Doorman), que estão envelhecendo, sugerindo a necessidade de substitutas modernas, versáteis e com custos operacionais viáveis.

Abaixo, apresento uma análise comparativa entre as fragatas mencionadas – SIGMA Multi Mission Frigate 12516, Fragatas Miecznik, Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF), Frégate de Taille Intermédiaire (FTI), PPA Evo, FREMM Evo e F110 – com foco em características como deslocamento, armamento, capacidades ASW, stealth, custo e adaptabilidade às necessidades portuguesas.

...

Recomendação para a Marinha Portuguesa:

SIGMA 12516: Melhor custo-benefício, com modularidade que permite ajustar às necessidades específicas de Portugal (patrulha, ASW e presença NATO). Ideal para um orçamento limitado.

ASWF: Foco em ASW a torna perfeita para proteger o Atlântico, com custos razoáveis e compatibilidade NATO. Limitação na defesa aérea é aceitável dado o contexto português.

F110: Excelente opção técnica e estratégica, com potencial para cooperação industrial com a Espanha, mas o custo elevado pode ser um obstáculo.

Conclusão: A SIGMA 12516 é a escolha mais prática para Portugal, equilibrando custo, versatilidade e capacidade operacional. Para um investimento de longo prazo com maior capacidade ASW, a ASWF ou a F110 seriam ideais, dependendo da disponibilidade orçamental e da vontade de estabelecer parcerias industriais. Fragatas como FREMM Evo ou Miecznik, embora impressionantes, são mais adequadas a marinhas com orçamentos maiores ou ameaças de alta intensidade, o que não reflete a realidade portuguesa.

Usando o Deepsearch:

Recomendação Final

A SIGMA 12516 destaca-se como a escolha mais equilibrada, oferecendo versatilidade para missões multimissão, bom desempenho em ASW e custo acessível (€400-500 milhões). A ASWF é uma alternativa forte para ASW especializada, mas sua limitação em defesa aérea pode ser um drawback. A F110, embora avançada, é mais cara (€700-800 milhões), e a proximidade com Espanha pode facilitar cooperação, mas o orçamento sugere preferência por opções mais econômicas. A PPA Evo e FREMM Evo, apesar de capacidades elevadas, excedem as necessidades e recursos financeiros, enquanto a Miecznik é excessiva para o contexto português.
Portanto, a SIGMA 12516 é recomendada como a melhor opção, alinhada com as prioridades de custo, versatilidade e interoperabilidade NATO, considerando o orçamento e a dimensão atual da frota.

Usando à mesma o Deepsearch, mas alterando para as SIGMA 12516, Fragatas Miecznik, Type 31:

Resposta Direta
A fragata que melhor se ajusta aos requerimentos da Marinha Portuguesa parece ser a SIGMA Multi Mission Frigate 12516, devido ao seu custo-benefício e tamanho adequado. 

A Type 31 (e a similar Fragatas Miecznik) também é uma opção viável, mas é mais cara e maior, possivelmente excedendo as necessidades. 

Ambas oferecem capacidades para patrulha, guerra antissubmarina (ASW) e defesa aérea limitada, com interoperabilidade NATO, mas a SIGMA 12516 é mais alinhada com o orçamento e a frota atual. 

Um detalhe inesperado: a SIGMA 12516 tem um alcance de 6.000 milhas náuticas a 15 nós, suficiente para a vasta ZEE portuguesa, enquanto a Type 31 oferece 7.000 milhas, uma diferença que pode não ser crucial.

Contexto Estratégico

A Marinha Portuguesa precisa proteger uma grande Zona Econômica Exclusiva (ZEE) no Atlântico, com foco em missões de patrulha e ASW, e interoperabilidade com a NATO. A SIGMA 12516 parece mais alinhada, considerando restrições orçamentárias, enquanto a Type 31 seria ideal se houvesse recursos para capacidades mais avançadas.



As Type 31 nem sequer têm sonar, como tal teriam de receber mais equipamento/armamento para cumprir o que a Marinha precisa.
« Última modificação: Março 26, 2025, 05:41:16 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5224 em: Março 26, 2025, 05:53:23 pm »
Ai se a Marinha, e já agora o país, fossem geridos por Inteligência Artificial...  :mrgreen:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5225 em: Março 26, 2025, 05:56:31 pm »
O Chat GPT é mais fraquito que o Grok. Li por alto e encontrei logo meia dúzia de erros. :o
Quando o Chat GPT foi introduzido, a minha primeira pergunta foi "Qual é a maior ilha dos Açores?" A resposta foi "Ilha Terceira". De certa forma é verdade.  :mrgreen: c56x1

Mas enfim, fiquei a perceber que "garbage info in = garbage info out"

Os Chineses da DeepSeek também foram consultados:

Citar
A Marinha Portuguesa busca fragatas com capacidade antissubmarina (ASW) avançada, integração com sistemas NATO, modularidade e custo-benefício equilibrado. Vamos comparar as opções mencionadas, destacando prós e contras para Portugal:

1. MEKO A200 (Alemanha – TKMS/Blohm+Voss)
Deslocamento: ~3.600–4.200 t

ASW: Sonar hull-mounted + towed array (opcional), torpedos, helicóptero ASW (NH90/MH-60R).

Vantagens:

Modularidade (permite atualizações futuras).

Baixa assinatura acústica (propulsão híbrida diesel-elétrica).

Custo relativamente competitivo.

Desvantagens:

Menor deslocamento que opções europeias (limita armamento).

Menor tradição em ASW que FREMM/FTI.

Para Portugal: Boa opção se a prioridade for flexibilidade e custo controlado.

2. MEKO A210/A300 (Alemanha – TKMS)
ASW: Similar à A200, mas com mais ênfase em defesa aérea (A300).

Vantagens: Mais células VLS (A300) para mísseis ESSM/SM-2.

Desvantagens: Projeto menos focado em ASW que FREMM ou ASWF.

Para Portugal: A300 seria interessante se houver necessidade de defesa aérea adicional.

3. ASWF (Reino Unido/França – BAE/Naval Group)
Foco: Especialista em ASW (similar às Type 26 britânicas).

ASW: Sonar CAPTAS-4 towed array, torpedos pesados, hangar para 2 helicópteros.

Vantagens: Melhor desempenho ASW do mercado.

Desvantagens: Custo elevado e menos versatilidade para outras missões.

Para Portugal: Ideal se a prioridade for ASW puro, mas pode ser excessivo para necessidades portuguesas.

4. FTI (França – Naval Group)
Deslocamento: ~4.200 t

ASW: Sonar CAPTAS-4, torpedos MU90, helicóptero ASW.

Vantagens:

Equilíbrio entre ASW e defesa aérea (Aster 30).

Projeto moderno (menos custoso que FREMM).

Desvantagens: Menor que FREMM/PPA (menor autonomia).

Para Portugal: Ótimo compromisso entre capacidade e custo, com interoperabilidade NATO.

5. PPA Evo (Itália – Fincantieri)
Deslocamento: ~6.000 t

ASW: Sonar UMS 4110, torpedos, hangar duplo para helicópteros.

Vantagens: Espaço para missões multimissão.

Desvantagens: Projeto mais voltado para patrulha que ASW dedicado.

Para Portugal: Interessante se a Marinha quiser um navio maior para projeção oceânica.

6. FREMM Evo (Itália/França)
ASW: Melhor sonar (CAPTAS-4/UMS 4110), torpedos, helicóptero ASW.

Vantagens:

Combina ASW avançado com defesa aérea (Aster 30).

Comprovada em operações (Marinha Francesa/Italiana).

Desvantagens: Custo elevado (~€600–800 milhões/unidade).

Para Portugal: Top de linha, mas pode estar fora do orçamento.

7. F110 (Espanha – Navantia)
ASW: Sonar hull-mounted + towed array, torpedos, helicóptero ASW.

Vantagens:

Interoperabilidade com fragatas F100 já em serviço na NATO.

Projeto adaptado ao Atlântico (similar às necessidades portuguesas).

Desvantagens: Menor ênfase em ASW que FREMM/FTI.

Para Portugal: Boa opção por proximidade geográfica e logística compartilhada.

Comparação Final
Fragata   ASW   Custo   Modularidade   Nota para Portugal
MEKO A200   Alto   Médio   Alta   Melhor custo-benefício.
FTI   Muito Alto   Alto   Média   Tecnologia francesa (NATO).
FREMM Evo   Excelente   Muito Alto   Baixa   Top ASW, mas cara.
F110   Alto   Médio-Alto   Média   Boa integração regional.
ASWF   Máximo   Alto   Baixa   Foco ASW puro (excesso?).
Recomendação para Portugal
Orçamento limitado: MEKO A200 ou F110 (boas capacidades ASW sem custos extremos).

Investimento médio: FTI (equilíbrio entre ASW e defesa aérea).

Prioridade ASW absoluta: FREMM Evo (se houver verba).

A FTI parece a opção mais equilibrada, enquanto a MEKO A200 seria a mais realista para substituir as fragatas Vasco da Gama. A F110 também é viável, especialmente se Portugal buscar colaboração com a Espanha.



« Última modificação: Março 26, 2025, 06:21:38 pm por Duarte »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5226 em: Março 26, 2025, 05:58:43 pm »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5227 em: Março 26, 2025, 06:04:20 pm »
Sugiro a criação de um grupo de trabalho de todos os sites de AI

Se houver almoços de trabalho bem regados eu ofereço-me como voluntário sem salário.  :mrgreen:
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5228 em: Março 26, 2025, 06:18:15 pm »
"As Type 31 nem sequer têm sonar, como tal teriam de receber mais equipamento/armamento para cumprir o que a Marinha precisa."
É verdade, mas se a oferta mais acessivél esta equipada com sonar de casco e de arrasto e consegue ser a mais barata, não me parece ser o equipamento ASW que seria um "deal breaker".
Quanto ás F110, de facto pelo preço estão imbatives de equipamento, mas de certeza absoluta que queremos AEGIS e SPYv2 e mais o resto nesta altura do campeonato?
É que a grande vantagem das "Iver" é poder colocar-se o equipamento que se quiser nelas, especialmente de origem europeia. E mesmo um design baseado nas Iver/Type 31, com todo o equipamento, duvido que ultrapasse as F110.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5229 em: Março 26, 2025, 07:00:20 pm »
Bem, de fragatas novas, entre as A200 e as A210, prefiro as A210 de longe. O AI retirou-lhe pontos pela "interoperabilidade NATO" devido ao navio ter sido apresentado com os sensores requisitados pela Austrália. Uma versão com sensores europeus, teria 5/5 nesse aspecto.

A diferença de preço entre as A200 e A210, tendo em conta que estas últimas contam com mastro integrado e 32 VLS, reforça ainda mais a preferência pelas 210.

As A210, até agora apresentadas, contam com 16 SSM. Este espaço existente para 16 SSM, pode ser alterado caso queiramos uma classe com 2 variantes, com uma versão AAW a poder abdicar de 8 dos SSM, para dar lugar a mais VLS.
__________

Ainda relativamente ao AI, as Type 31 são uma má comparação, pois é uma versão específica, e as Iver são uma versão AAW. O projecto base AH140 pode assumir várias configurações, que não sei se o AI contempla na sua opinião.
__________

Quanto às Nansen, seriam uma excelente compra, se pudéssemos operá-las lado a lado com as 2 BD (total de 6 fragatas), com estas últimas sendo em 2035 substituídas por 2 fragatas mais capazes na vertente AAW.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5230 em: Março 26, 2025, 07:38:29 pm »
Enquanto uns se preparam para as novas ameaças, outros preferem manter armamento dos anos 60

Citar
The 🇩🇰 #RoyalDanishNavy frigate HDMS Iver Huitfeldt (F361) on March 14, 2025, equipped with new OTO76 Super Rapido guns—possibly in response to issues encountered in the Red Sea the previous year (pic. 3 with the old guns in tye Red Sea in 2024). Photos by Kurt Pedersen.

A troca das peças já estava prevista ou foi "apenas" devido ao Mar Vermelho? Porque se não estava prevista... como conseguiram analisar proposta, comprar e instalar tão depressa?  :mrgreen:

A resposta é simples: não têm portugueses na Marinha deles nem devem ter constituído "Grupos de Trabalho" para analisar a situação, como nós.....  :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5231 em: Março 26, 2025, 07:41:23 pm »
Ai se a Marinha, e já agora o país, fossem geridos por Inteligência Artificial...  :mrgreen:

Proponho que a AI utilizada seja já promovida a Contra-Almirante da Marinha Portuguesa. Ou no mínimo Comodoro, prontes....  :mrgreen:
Cumprimentos,
 
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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5232 em: Março 26, 2025, 08:42:14 pm »
Ai se a Marinha, e já agora o país, fossem geridos por Inteligência Artificial...  :mrgreen:

Temos que nos contentar com a ignorância natural  :N-icon-Axe:
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5233 em: Março 26, 2025, 10:25:12 pm »
quando vi aqui uma movimentação tão grande neste tópico pensei que os gregos tinham desistido das fremm.


Entretanto, a marinha da Itália parece ter vindo esclarecer que disponibilizará dois navios e não quatro, e que um será de uma versão (usos gerais) e o outro de outra versão (anti-submarina) ...



O que nos deixa a pensar, que utilidade teria para Portugal, adquirir uma fragata ASW, e outra de usos gerais...
Teria que se descontinuar os navios da classe Vasco da Gama em operação (o que seria positivo) e incorporar na prática dois tipos de navios diferentes, um de cada tipo, com armamentos quase todos diferentes.

Teríamos que colocar um sonar rebocado em um dos navios, já que o outro já o tem...

Isto tudo, quando estamos a construir seis navios NPO, em que uma das características distintivas é terem um sonar rebocado.
E os dois navios italianos estariam disponiveis entre 2028 e 2030, altura em que em principio os primeiros NPO de terceira geração, estarão disponíveis.

Os NPO, que têm uma guarnição de três a quatro vezes inferior a uma fragata que desloca 6.000t ...
Os NPOs com sonar rebocado é um navio para auxiliar um navio maior e não como arma antissubmarina pelo menos assim o vejo... Os NPOs em caso de conflito vão ficar pela base... Existem opções bem em conta para a luta submarina . A Damen têm opções de sigma na versão corveta na ordem 2200 toneladas com 80 a 100 de guarnição já são navio capazes patrulhar o nosso mar em caso de conflito...
Como já disse aqui uma vez nós vamos ter sempre uma marinha pequena devido as nossas limitações de população logo uma marinha com 3 fragatas, 3 corvetas e mais uns 8 NPOs chegava, se o material fosse  moderno , capaz e com ajuda de drones e sensores passivos deixados em pontos chave...
 

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nelson38899

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5234 em: Março 26, 2025, 10:35:27 pm »
E o futuro substituto será???

Os NPOs
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva