Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5175 em: Março 25, 2025, 11:00:24 am »
Eu não percebo como é que as Tamandaré ainda não foram encomendadas dada a ligação dos do costume ao consórcio construtor.

A ultima vez que compramos fragatas novas foram comparticipadas pela NATO. Só se o lula abrir os cordões à bolsa e aceitar suaves pagamentos em 20 anos.  :mrgreen:



Saudações  :mrgreen:

P.S. A sorte é o Brasil não vender as Niteroi. Com o gosto que temos por navios vintage tipo TEJO  :mrgreen:



Esqueces-te que nesse caso seria tudo a pronto pagamento, em cash!!! :mrgreen:
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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5176 em: Março 25, 2025, 11:19:43 am »
No caso de ocorrer a entrega dos navios aos gregos, o último dos quatro navios só será entregue em 2030, quando as novas FREMM Evo, com capacidades antissubmarinas muito mais evoluídas estiverem disponíveis.

Os italianos, consideraram - e bem - que um sonar rebocado, não é comparável a um sonar de casco. Os Bargamini possuem um destes, mas porque razão os italianos não os querem, só eles podem dizer.
Já vi quem diga que as Bergamini não conseguem ver os próprios submarinos italianos da classe U212. Não sei se é verdade ou mentira, é no entanto uma possibilidade.

Comparar um sonar rebocado com um de casco é mais ou menos a diferença entre uma "Motor Home" e um carro com uma "roullote" atrelada.
Para quem pensa que o problema de ter capacidade anti-submarina e acha que isso se resolve com um sonar rebocado, esqueçam ...

O sonar rebocado, é importante, sim, para situações mais complicadas, em que se pretende informação mais detalhada e em que se pretende evitar o eco produzido pelo próprio navio, ou em que se pretende uma visão mais abaixo, ultrapassando o problema das camadas de temperatura na água...
Mas é um complemento do sonar de casco.

Um sonar de casco, permite utiliza-lo numa situação de combate para perseguir um submarino, um sonar rebocado, implica que o navio tem que se mover a uma velocidade limitada e normalmente em linha reta, tornando-se um alvo para o submarino.

Uma das razões para os italianos não terem adquirido as fragatas italianas ainda, terá também a ver com a grande diferença entre tipos de armamento, que implicam modificações radicais em termos de logística na marinha grega.

Não tinha essa ideia (da diferença de ter um sonar de casco vs não ter).

Sobre a classe Carlo Bergamini... não percebi - ambas as versões (GP e ASW) têm o sonar de casco (UMS 4110 CL) e apenas as ASWs têm, adicionalmente, um sonar rebocado (CAPTAS-4)?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5177 em: Março 25, 2025, 03:42:17 pm »
Segundo a Fincantieri, ambas as versões possuem sonares de casco.

https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/bergamini-class/
« Última modificação: Março 25, 2025, 03:46:12 pm por dc »
 

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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5178 em: Março 25, 2025, 04:07:28 pm »
Sim, possuem sonar de casco. As razões pelas quais os italianos não querem os navios, que são relativamente modernos, eu não a sei einda que existam rumores.

Do ponto de vista da doutrina, a partir do momento em que os italianos lançaram à água o seu maior porta-aviões, que com 30.000t é o segundo maior navio da marinha italiana, ultrapassado apenas pelos Littorio da II guerra mundial, o navio tornou-se um alvo e no mediterrâneo, onde o poder aéreo pode estar tanto embarcado como em bases próximas do mar, a capacidade aérea pode proteger o navio.
Por isto, o principal inimigo deste tipo de navio, é obviamente o submarino e contra os submarinos, os aviões não podem fazer grande coisa.

A absoluta necessidade de garantir de forma eficiente a proteção do porta-aviões poderá - e reforço o poderá - estar na origem da substituição mais apressada destas fragatas.


Quando ao sonar rebocado, este é normalmente utilizado para tentar identificar um inimigo silencioso que pode pairar nas proximidades.  A velocidade do navio é reduzida, tentando-se reduzir o ruido e podem ser feitas várias passagens, tentando encontrar vestigios de qualquer coisa que, num mar profundo, se pode esconder bastante fundo.

O sonar de casco, é mais adequado para situações em que o navio esteja em acção. e em que procure de forma ativa o alvo submarino. mantendo uma velocidade elevada, para tentar evitar os torpedos, que naturalmente o submarino vai utilizar e efetuando manobras evasivas irregulares e imprevisíveis.
Em teoria nada disto pode ser feito com um sonar rebocado.
E friso sempre que, em todos os casos há excepções. Nestas coisas não há nada preto nem nada branco, é tudo cinzento.
« Última modificação: Março 25, 2025, 04:09:57 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5179 em: Março 25, 2025, 04:14:57 pm »
No caso de ocorrer a entrega dos navios aos gregos, o último dos quatro navios só será entregue em 2030, quando as novas FREMM Evo, com capacidades antissubmarinas muito mais evoluídas estiverem disponíveis.

Os italianos, consideraram - e bem - que um sonar rebocado, não é comparável a um sonar de casco. Os Bargamini possuem um destes, mas porque razão os italianos não os querem, só eles podem dizer.
Já vi quem diga que as Bergamini não conseguem ver os próprios submarinos italianos da classe U212. Não sei se é verdade ou mentira, é no entanto uma possibilidade.

Comparar um sonar rebocado com um de casco é mais ou menos a diferença entre uma "Motor Home" e um carro com uma "roullote" atrelada.
Para quem pensa que o problema de ter capacidade anti-submarina e acha que isso se resolve com um sonar rebocado, esqueçam ...

O sonar rebocado, é importante, sim, para situações mais complicadas, em que se pretende informação mais detalhada e em que se pretende evitar o eco produzido pelo próprio navio, ou em que se pretende uma visão mais abaixo, ultrapassando o problema das camadas de temperatura na água...
Mas é um complemento do sonar de casco.

Um sonar de casco, permite utiliza-lo numa situação de combate para perseguir um submarino, um sonar rebocado, implica que o navio tem que se mover a uma velocidade limitada e normalmente em linha reta, tornando-se um alvo para o submarino.

Uma das razões para os italianos não terem adquirido as fragatas italianas ainda, terá também a ver com a grande diferença entre tipos de armamento, que implicam modificações radicais em termos de logística na marinha grega.

Não tinha essa ideia (da diferença de ter um sonar de casco vs não ter).

Sobre a classe Carlo Bergamini... não percebi - ambas as versões (GP e ASW) têm o sonar de casco (UMS 4110 CL) e apenas as ASWs têm, adicionalmente, um sonar rebocado (CAPTAS-4)?

O Captas 4 é tão bom que as futuras Constellation só terão esse sonar deixando de parte o sonar de casco, mas é caro.

Os Polacos para as suas Miecznik decidiram colocar os Captas 2 em conjunto com os Bluehunter da Thales porque a guerra ASW é considerada secundária para essa Marinha.

Para a Marinha Portuguesa o aspecto ASW é essencial, como tal qualquer coisa que se adquira deverá ser altamente capaz nesse tipo de cenário.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5180 em: Março 25, 2025, 04:26:09 pm »
Para a Marinha Portuguesa o aspecto ASW é essencial, como tal qualquer coisa que se adquira deverá ser altamente capaz nesse tipo de cenário.

Alegadamente, sim.
Na prática, a MdG neste momento é pouco mais que um conjunto de intenções e chavões contemporâneos.
O horizonte a curto prazo não se afigura melhor.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5181 em: Março 25, 2025, 04:55:31 pm »
No caso dos Italianos, além do défice ASW na proteção aos grupos navais, existem mais dois fatores que contribuem para que as FREMM GP sejam consideradas não essenciais. Por um lado, os PPA, especialmente agora que vão todos serem atualizados para configuração Full, desempenham a mesma missão de maneira mais barata e eficiente (radares melhores, tripulações menores, etc.). Por outro lado, é preciso assegurar a continuidade da capacidade de construção de escoltas da Finacantieri entre o fim próximo da construção dos PPA e o início da construção dos novos destroyers AAW, daí o projeto FREMM EVO. Assim, embora fosse fácil adicionar um sonar rebocado e mísseis Milas às FREMM GP e torná-las em ASW, eles preferiram construir 4 EVO que já têm radares melhorados e 32 células VLS e verem-se livres das GP.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, Duarte

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5182 em: Março 25, 2025, 05:09:43 pm »


Citar
Indeed, UUVs, ROVs, USVs could be accommodated and deployed thanks to the adaptable mission bays on the sides of the ship and at the stern. The stern bay has 2 compartments that can be arranged in different configurations in addition to the ramp meant for the deployment of RHIBs for special forces or USVs. Those 2 can be fitted with modular containers in which we can find the VDS for example.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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MMaria

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5183 em: Março 25, 2025, 07:08:08 pm »
Eu não percebo como é que as Tamandaré ainda não foram encomendadas dada a ligação dos do costume ao consórcio construtor.

É só negociar:

Embraer apresenta portfólio de Defesa & Segurança na LAAD Defence & Security 2025



https://embraer.com/br/pt/noticias?slug=1207537-embraer-apresenta-portfolio-de-defesa-seguranca-na-laad-defence-security-2025

Sds
Duvidar faz-te pensar... acreditar sem duvidar faz-te um fanático.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5184 em: Março 25, 2025, 07:46:12 pm »
Eu não percebo como é que as Tamandaré ainda não foram encomendadas dada a ligação dos do costume ao consórcio construtor.

É só negociar:

Embraer apresenta portfólio de Defesa & Segurança na LAAD Defence & Security 2025



https://embraer.com/br/pt/noticias?slug=1207537-embraer-apresenta-portfolio-de-defesa-seguranca-na-laad-defence-security-2025

Sds

Eu já estou por tudo, entre isso e nada  :-X
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5185 em: Março 25, 2025, 08:11:42 pm »
Só não façam economia na escolha do VLS.

 ::)
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5186 em: Março 26, 2025, 07:09:52 am »
Só não façam economia na escolha do VLS.

 ::)

Até vinham sem VLS para ficar mais baratinho  :mrgreen:
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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5187 em: Março 26, 2025, 08:56:12 am »
Citação de: Cabeça de Martelo
O Captas 4 é tão bom que as futuras Constellation só terão esse sonar deixando de parte o sonar de casco, mas é caro.

Os Polacos para as suas Miecznik decidiram colocar os Captas 2 em conjunto com os Bluehunter da Thales porque a guerra ASW é considerada secundária para essa Marinha.

Para a Marinha Portuguesa o aspecto ASW é essencial, como tal qualquer coisa que se adquira deverá ser altamente capaz nesse tipo de cenário.

Permitem-me acrescentar uns pozes ...

Os americanos realmente aceitaram as FREMM / Constellation com apenas um sonar rebocado. Mas os americanos vêm este tipo de situações como experimentais. Têm dinheiro para isso.
Mas mais que isso, eles possuem uma miríade de navios com capacidade para luta anti-submarina e meios para afundar os submarinos. As Constellation são navios com vários tipos de mísseis anti-aéreos, mas apenas com um tipo de mísseis anti-navio.

Como é que eles atacam os submarinosinimigos ?
Os americanos possuem submarinos que, podem fazer o serviço com facilidade.

O Captas-4 é um sistema com capacidade para detetar submarinos a grande distância, a uma distância tal que permitem detetar submarinos muito antes de eles poderem efetuar um ataque com torpedos. É um sonar defensivo, uma espécie de radar de longo alcance, debaixo de água.
O seja: As FREMM/Constellation americanas vão ter capacidade para detetar submarinos, mas não vão ser elas a ataca-los.


Eu confesso que nunca ouvi dizer que os polacos, achassem que os russos não utilizariam submarinos no mar Báltico, onde a única coisa que podem utilizar são submarinos ...

A razão de os polacos não utilizarem o Captas-4 é absolutamente simples... O Báltico tem uma profundidade média em volta dos 60 metros. É praticamente um lago raso. O Captas-4, destina-se a detetar submarinos a grande distância e a grande profundidade.
Conclusão: o Captas-4 é literalmente INUTIL no Báltico. O que é necessário para os polacos são sonares 3D que sejam capazes de varrer o fundo do mar.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5188 em: Março 26, 2025, 09:32:56 am »

Entretanto, a marinha da Itália parece ter vindo esclarecer que disponibilizará dois navios e não quatro, e que um será de uma versão (usos gerais) e o outro de outra versão (anti-submarina) ...



O que nos deixa a pensar, que utilidade teria para Portugal, adquirir uma fragata ASW, e outra de usos gerais...
Teria que se descontinuar os navios da classe Vasco da Gama em operação (o que seria positivo) e incorporar na prática dois tipos de navios diferentes, um de cada tipo, com armamentos quase todos diferentes.

Teríamos que colocar um sonar rebocado em um dos navios, já que o outro já o tem...

Isto tudo, quando estamos a construir seis navios NPO, em que uma das características distintivas é terem um sonar rebocado.
E os dois navios italianos estariam disponiveis entre 2028 e 2030, altura em que em principio os primeiros NPO de terceira geração, estarão disponíveis.

Os NPO, que têm uma guarnição de três a quatro vezes inferior a uma fragata que desloca 6.000t ...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5189 em: Março 26, 2025, 09:53:35 am »

Isto tudo, quando estamos a construir seis navios NPO, em que uma das características distintivas é terem um sonar rebocado.
E os dois navios italianos estariam disponiveis entre 2028 e 2030, altura em que em principio os primeiros NPO de terceira geração, estarão disponíveis.

Os NPO, que têm uma guarnição de três a quatro vezes inferior a uma fragata que desloca 6.000t ...

A grande questão é que os NPO3S, mesmo se detetarem um submarino inimigo, não tem capacidade para o atacar. Sinalizam a sua posição e esperam pela "cavalaria".
Resta saber que sonar rebocado será escolhido (tanto quanto sei ainda não há escolha de modelo) e quantos serão adquiridos.
Se a premissa das últimas décadas se mantiver, vamos ter 1 a 2 sonares da Temu para equipar a 3ª Série toda.