Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4650 em: Dezembro 01, 2024, 10:39:23 pm »

Eu duvido que um CEMxx entre ao serviço e anule todos os planos e objectivos do antecessor.
Até porque, em Portugal, isto equivaleria a ele próprio não fazer merda nenhuma durante todo o seu mandato, por falta de tempo.


 
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4651 em: Dezembro 02, 2024, 01:44:55 am »
O atual CEMA, quer os Crossover, veremos se o seguinte pensa o mesmo...

Eu não discordo da opção dos Crossover, pelo menos para substituir as VdG.

Agora não faz sentido é o actual CEMA querer Crossover, mas manter a intenção de adquirir o LPD.

O que fazia mais sentido, com a opção Crossover, era cancelar o MLU das VdG, vender as 2 que ainda navegam, cancelar o LPD, e canalizar todas estas verbas para 3 Crossover 139CF. Obviamente que não seria dinheiro suficiente para pagar os 3 navios, mas o CEMA não tem grande peso perante o poder político? Que o use.

Isto resolvia 2 problemas de uma assentada ainda esta década, e na altura de substituir as BD tínhamos a opção de adquirir 2/3 fragatas mais capazes, ou 2/3 Crossover de uma variante ligeiramente maior (145m, por aí), com mais VLS (32), radar mais poderoso, etc.
 
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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4652 em: Dezembro 02, 2024, 10:52:52 am »
O atual CEMA, quer os Crossover, veremos se o seguinte pensa o mesmo...

Eu não discordo da opção dos Crossover, pelo menos para substituir as VdG.

Agora não faz sentido é o actual CEMA querer Crossover, mas manter a intenção de adquirir o LPD.

O que fazia mais sentido, com a opção Crossover, era cancelar o MLU das VdG, vender as 2 que ainda navegam, cancelar o LPD, e canalizar todas estas verbas para 3 Crossover 139CF. Obviamente que não seria dinheiro suficiente para pagar os 3 navios, mas o CEMA não tem grande peso perante o poder político? Que o use.
(...)

Isto; sendo que, "tecnicamente", talvez o CEMA esteja preso ao que a LPM diz (ie, tem verba para LPD e "MLU" das VdG)? Apesar que, para mim, entre ao D. João II (que - repito - não é um navio de combate) e os 2 "navios reabastecedores de esquadra e logísticos" já temos uma capacidade "anfíbia" muito superior ao que tínhamos.

A questão permanece - o poder político continua a prever "MLU" às VdG e um LPD "com pouco dinheiro", nem sonham com Crossover 139CF (que devem custar, na prática, o mesmo de uma fragata minimamente decente).
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4653 em: Dezembro 02, 2024, 02:10:34 pm »
O CEMA não fez esforço nenhum para contra-argumentar o que está estipulado na LPM. Toda a gente sabe que o MLU previsto às VdG é insuficiente, e que ao planear o PNM + 2 AORs, o LPD passa a ser desnecessário (já o era, com as opções que existem no mercado, mas agora ainda mais).

O CEMA devia ter dado a entender ao poder político estes dois pontos, explicando que se nada se fizer, a Marinha permanecerá extremamente limitada e incapaz de responder às necessidades. Vimos o homem a fazer algo deste género? Não, mentiu constantemente ao dizer que a Marinha é moderna e capaz de responder a todas as ameaças, e foi empurrando com a barriga os problemas.

Se ele fosse inteligente, teria usado a conversa do "duplo uso" para os Crossover, sendo fragatas com doca alagável, que permitem ajudar em situações de crise (anulando o principal argumento a favor do LPD), e ainda atirava para cima da mesa a construção destes navios no Alfeite, como parte do plano de modernização e capacitação do dito estaleiro. Era um 3 em 1, que aumentava a probabilidade de se avançar com o programa.

Se o estaleiro que investisse no Alfeite fosse outro que não a Damen, as fragatas construídas no AA seriam desse estaleiro, e cancelava-se a compra dos 2 AOR convencionais e do LPD, e compravam-se 2 MPV 120 que colmatavam as duas lacunas.

A LPM em Portugal é pouco flexível, mas também sabemos que o problema muitas vezes é do lado político e/ou das chefias militares.
 
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Papafigos71

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4654 em: Dezembro 02, 2024, 03:03:20 pm »
Boa tarde a todos,

DC partilho da tua visão, principalmente em relação aos meios que mencionaste.

Precisamos de meios mais polivalentes, pois também são mais facilmente "vendáveis" ao público.

O Crossover FC 139 pode vir de origem com poucas VLS, mas se calhar pode ser equipado com outro sistemas de armas que não precisam vir de origem, como por exemplos aquele CIWS da Naval Group, e parece também haver espaços para módulos contentorizados, permitindo que as poucas VLS disponíveis dediquem-se a ameaças mais específicas e complexas. Acrescento que este tipos de sistemas poderiam ser também instalados nos NPO's.

Sou grande entusiasta do MPV 120, pelo que parece ser a sua capacidade e polivalência e se calhar também possibilidade de receber, mais uma vez, os sistemas de armamento já mencionados.

A minha opinião final é que seja este modelo que acabei de falar ou adquirir 5 fragatas armadas até aos dentes, mais LPD, mais AOR etc, qualquer um destes cenários parece estar longe, e não apenas por questões financeiras, mas pelo o que acho que é o mais importante, que é vontade política para concretizar, e essa vontade deixou de existir há muito, se é que alguma vez existiu...

Cumprimentos.

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4655 em: Dezembro 02, 2024, 04:50:11 pm »
O CEMA não fez esforço nenhum para contra-argumentar o que está estipulado na LPM. Toda a gente sabe que o MLU previsto às VdG é insuficiente, e que ao planear o PNM + 2 AORs, o LPD passa a ser desnecessário (já o era, com as opções que existem no mercado, mas agora ainda mais).

O CEMA devia ter dado a entender ao poder político estes dois pontos, explicando que se nada se fizer, a Marinha permanecerá extremamente limitada e incapaz de responder às necessidades. Vimos o homem a fazer algo deste género? Não, mentiu constantemente ao dizer que a Marinha é moderna e capaz de responder a todas as ameaças, e foi empurrando com a barriga os problemas.

Se ele fosse inteligente, teria usado a conversa do "duplo uso" para os Crossover, sendo fragatas com doca alagável, que permitem ajudar em situações de crise (anulando o principal argumento a favor do LPD), e ainda atirava para cima da mesa a construção destes navios no Alfeite, como parte do plano de modernização e capacitação do dito estaleiro. Era um 3 em 1, que aumentava a probabilidade de se avançar com o programa.

Se o estaleiro que investisse no Alfeite fosse outro que não a Damen, as fragatas construídas no AA seriam desse estaleiro, e cancelava-se a compra dos 2 AOR convencionais e do LPD, e compravam-se 2 MPV 120 que colmatavam as duas lacunas.

A LPM em Portugal é pouco flexível, mas também sabemos que o problema muitas vezes é do lado político e/ou das chefias militares.

Tudo dito

No mínimo é conivente com o "estado a que isto chegou" :new_argue:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4657 em: Dezembro 02, 2024, 05:36:05 pm »
https://www.navaltoday.com/2024/11/29/construction-begins-on-royal-navys-fifth-type-26-frigate/

Cá é mais PowerPoints  ::) e paleio

Parte do problema reside no facto de nada, nadica! se fazer por cá. Desde cartuchos de 5.56mm a veículos, navios e avióes tudo se monta e adquire ao exterior. A indústria nacional já era escassa há 30 anos atrás - reparação e construção naval, produção de armas ligeiras e munições, montagem de algumas viaturas, metalurgia, etc - mas mesmo assim desmantelaram o pouco que existia. O nosso destino era ser uma economia de serviços, disseram (basicamente empregados de hotéis, restaurantes e campos de golf).
Nos países onde há uma indústria de Defesa os governos e as populações apoiam a construção de novos meios, pelo efeito multiplicador que isso tem no emprego, na economia e na segurança do Estado.

Cá não temos nada disso, a par de uma iliteracia chocante da maioria da população e de governos fracos e mal preparados. E eis-nos chegados a este lindo 'estado'...
« Última modificação: Dezembro 03, 2024, 07:16:55 am por sivispacem »
Cumprimentos,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4658 em: Dezembro 03, 2024, 12:19:09 am »
Boa tarde a todos,

DC partilho da tua visão, principalmente em relação aos meios que mencionaste.

Precisamos de meios mais polivalentes, pois também são mais facilmente "vendáveis" ao público.

O Crossover FC 139 pode vir de origem com poucas VLS, mas se calhar pode ser equipado com outro sistemas de armas que não precisam vir de origem, como por exemplos aquele CIWS da Naval Group, e parece também haver espaços para módulos contentorizados, permitindo que as poucas VLS disponíveis dediquem-se a ameaças mais específicas e complexas. Acrescento que este tipos de sistemas poderiam ser também instalados nos NPO's.

Sou grande entusiasta do MPV 120, pelo que parece ser a sua capacidade e polivalência e se calhar também possibilidade de receber, mais uma vez, os sistemas de armamento já mencionados.

A minha opinião final é que seja este modelo que acabei de falar ou adquirir 5 fragatas armadas até aos dentes, mais LPD, mais AOR etc, qualquer um destes cenários parece estar longe, e não apenas por questões financeiras, mas pelo o que acho que é o mais importante, que é vontade política para concretizar, e essa vontade deixou de existir há muito, se é que alguma vez existiu...

Cumprimentos.

Conceitos interessantes não faltam, e podíamos perder horas a apontar diferentes configurações da frota de superfície, as quantidades de cada classe de navio, a configuração dos ditos navios, etc.

O essencial é no fim termos uma Marinha capaz e equilibrada, que não sendo uma megalomania, seja realmente capaz de lidar com ameaças presentes e futuras.

Qualquer que seja o tipo de navio escolhido como combatentes substitutos das VdG, tem que ter no mínimo 16 células VLS, idealmente "strike length" já a contar com munições futuras e novas capacidades.

O FFBNW em Portugal nunca resulta bem, por isso é difícil justificar que se faça para equipamento base. Nós já fazemos isso com a quantidade miseravelmente baixa de munições que costumamos adquirir, logo já é "FFBNW" que chegue para fragatas novas, mais do que isso e o navio vem desarmado.  :mrgreen:

Os XO 139CF, não sei se terão assim tanto espaço para receber módulos contentorizados, a não ser que seja no convés de voo (o que pode e deve acontecer, se a missão não exigir a utilização de helicóptero). Para o navio receber nódulos contentorizados na parte de cima da superestrutura, a superestrutura tem que ser modificada face aos desenhos apresentados, o que poderá obrigar a um rearranjo do espaço interior do navio para acomodar modificações que permitam a criação de uma área para contentores. Isto poderá afectar algumas das capacidades adicionais que este navio oferece.

À partida, parece-me mais fácil pedir ao fabricante para permitir a instalação de um par de VLS adicionais na superestrutura, nas laterais do hangar, numa versão "self defence" do VLS, sem que isto afecte o espaço interno do navio. Em alternativa, usar o espaço disponível na superfície da superestrutura, e implementar 2 Adaptable Deck Launchers (um apontado para cada lado) para dar ao navio mais capacidade de mísseis, sem perfurar o convés ou superestrutura dos navios.

E sim, os módulos contentorizados, poderiam ser instalados em quase qualquer navio, inclusive futuros USVs. Mas para isso era preciso adquirir os módulos, e as munições para lançar a partir deles.

Mas sempre com a noção que este tipo de soluções, serviria para complementar os navios combatentes primários, não para substituir.

https://www.navaltoday.com/2024/11/29/construction-begins-on-royal-navys-fifth-type-26-frigate/

Cá é mais PowerPoints  ::) e paleio

Parte do problema reside no facto de nada, nadica! se fazer por cá. Desde cartuchos de 5.56mm a veículos, navios e avióes tudo se compra, monta e adquire ao exterior. A indústria nacional já era escassa há 30 anos atrás - reparação e construção naval, produção de armas ligeiras e munições, montagem de algumas viaturas, metalurgia, etc - mas mesmo assim desmantelaram o pouco que existia. O nosso destino era ser uma economia de serviços, disseram (basicamente empregados de hotéis, restaurantes e campos de golf).
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Cá não temos nada disso, a par de uma iliteracia chocante da maioria da população e de governos fracos e mal preparados. E eis-nos chegados a este lindo 'estado'...

Por cá a onda é mais má gestão, péssima tomada de decisão, optar por programas que não têm mercado suficiente, subaproveitamento de produtos nacionais com futuro e com bom potencial de mercado, etc. Depois o facto de até para o que produzimos nacionalmente, encomendamos quantidades ridiculamente baixas. Os governos nunca se chegam à frente para financiar projectos com potencial. Tudo isto aliado a uma falta de visão tremenda.

Mas depois importa é os saloios baterem palmas à fantasia sem nexo de montar avionetas COIN, ao invés de se canalizar esforços para fabricar algo que realmente tenha saída e permita manter a unidade de produção aberta por longos anos/décadas.
 

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LightningBolt

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4659 em: Dezembro 03, 2024, 06:27:50 am »
https://www.navaltoday.com/2024/11/29/construction-begins-on-royal-navys-fifth-type-26-frigate/

Cá é mais PowerPoints  ::) e paleio

Parte do problema reside no facto de nada, nadica! se fazer por cá. Desde cartuchos de 5.56mm a veículos, navios e avióes tudo se compra, monta e adquire ao exterior. A indústria nacional já era escassa há 30 anos atrás - reparação e construção naval, produção de armas ligeiras e munições, montagem de algumas viaturas, metalurgia, etc - mas mesmo assim desmantelaram o pouco que existia. O nosso destino era ser uma economia de serviços, disseram (basicamente empregados de hotéis, restaurantes e campos de golf).
Nos países onde há uma indústria de Defesa os governos e as populações apoiam a construção de novos meios, pelo efeito multiplicador que isso tem no emprego, na economia e na segurança do Estado.

Cá não temos nada disso, a par de uma iliteracia chocante da maioria da população e de governos fracos e mal preparados. E eis-nos chegados a este lindo 'estado'...


Custa-me dizer isto... mas um povo na sua maioria de labregos e labregas...
 
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4660 em: Dezembro 03, 2024, 02:27:18 pm »
Mas não foi o povo que colocou o atual executivo no poder? Não foi o Ministro da Defesa do dito governo que tem andado a negociar com uma multinacional do ramo para fazer-se uma PPP cá em Portugal para a produção de munição?

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4661 em: Dezembro 03, 2024, 09:29:30 pm »


Previsões para 2024

Tenho andado a seguir o FBO de Naval Remote Weapon Systems.
Ou seja, "Marlins".
Tem sofrido pequenos adiamentos.
Se não me engano, houve um adiamento de 30.10 para 15.11.
Não é muito normal haver adiamentos assim de poucos dias.
Hoje houve um adiamento para 19.12 (antes da semana de Natal...).

Há quem tenha sugerido aqui que com o fim do mandato do GM os projetos dele vão todos ao ar.
Não me parece que seja assim que as coisas funcionam.

A minha previsão para 2024 é que vai ser decidido nos próximos dias o vencedor do concurso para SEWACO das VdG e NPO.
Com essa decisão fica decidido qual o CMS a instalar nesses navios.
Sabendo qual vai ser o CMS já se pode lançar o concurso para os "Marlins", que terão que ser integrados no CMS.   

É minha previsão que o GM deixará SEWACO "assinado" na NESPA e o concurso para Marlins lançado antes de se despedir a 27.12.


Previsões para 2025:

Portugal recebe o seu primeiro F-35IMI-WFS*.

(*)
F-35 vesão "In My Imagination - Warm Feeling of Stealth"


 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4662 em: Dezembro 05, 2024, 08:50:50 am »
Temos Zandinga!
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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4663 em: Dezembro 05, 2024, 10:40:32 am »
https://x.com/Defence360/status/1825249304543674461

Citar
Os navios de patrulha da Classe Viana do Castelo, NRP Viana do Castelo e NRP Figueira da Foz da
@MarinhaPT
 possuem uma estação automática
@LDO_electronics
 MARLIN WS armada com um canhão de 30mm. Os navios NRP Sines e NRP Setúbal deverão receber o sistema MARLIN WS em 2025.

https://files.diariodarepublica.pt/2s/2024/03/063000000/0008500088.pdf

Citar
Delegação e subdelegação de competências no diretor de navios,
Contra-Almirante António Fernando dos Santos Rodrigues Mateus

d) Enviar ao Tribunal de Contas os documentos que devam ser submetidos à sua apreciação, em
conformidade com o estabelecido no n.º 4 do artigo 81.º da Lei de Organização e Processo do Tribunal
de Contas, aprovada pela Lei n.º 98/97, de 26 de agosto, na sua redação atual, em conjugação com
o disposto nas instruções que estabelecem a disciplina aplicável à organização, impulso e tramitação
de processos de fiscalização prévia aprovadas pelo Tribunal de Contas;

j)Dos atos previstos no n.º 3 do Despacho n.º 8289/2020, de 4 de agosto, publicado no Diário da
República, 2.ª série, n.º 167, de 27 de agosto de 2020, (Aquisição de sistemas eletro-óticos Medusa
MK4/B FCS e sistemas de artilharia 30 mm ATK RC MARLIN-WS);

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4664 em: Dezembro 07, 2024, 02:30:39 am »
As Marlin dos NPO estão a demorar tanto tempo, que se tivéssemos encomendado rail guns futuristícas, se calhar chegavam cá primeiro.