Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil

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« Última modificação: Abril 09, 2014, 02:02:35 am por mafarrico »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #467 em: Abril 08, 2014, 06:39:23 pm »
Meus amigos, estive uma semana empanado, por isso pouco ou nada vim ao fórum. estive a ler as últimas 4 páginas e tirei poucas ou nenhumas ilações.

Alguém com um pingo de testa acredita que há bons e maus em toda esta treta? De um lado tens um país cada vez mais fragilizado e dividido, do outro tens várias potências a disputarem a sua influência sobre o primeiro. Não estou a ver um fim nisto tudo.

Talvez a melhor solução seja a que os Russos agora estão a defender, ou seja, a Federalização da Ucrânia.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #468 em: Abril 08, 2014, 06:52:58 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"

Talvez a melhor solução seja a que os Russos agora estão a defender, ou seja, a Federalização da Ucrânia.

e essa tambem a minha opiniao que tenho expresso noutros espacos. Por enquanto tem havido resistencia do poder em Kiev e USA a essa possibilidade, mas atendendo aos factores socio-economicos esse e o caminho que deve ser explorado . Que futuro esperam os ucranianos do leste, zona industrializada,dependentes da Russia, numa Ucrania debaixo do FMI? Eles sentem-se mais russos do que europeistas ( nao se revem de todo nos novos lideres do pais).O novo governo ilegitimo ( e bom que se repita) ignora-os, e quer fingir que esta bem. Nao sera altura de respeitar os falantes russos dentro da Ucrania e manter o pais unido num sistema federalizado?
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #469 em: Abril 08, 2014, 08:38:03 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Meus amigos, estive uma semana empanado, por isso pouco ou nada vim ao fórum. estive a ler as últimas 4 páginas e tirei poucas ou nenhumas ilações.

Alguém com um pingo de testa acredita que há bons e maus em toda esta treta? De um lado tens um país cada vez mais fragilizado e dividido, do outro tens várias potências a disputarem a sua influência sobre o primeiro. Não estou a ver um fim nisto tudo.

Talvez a melhor solução seja a que os Russos agora estão a defender, ou seja, a Federalização da Ucrânia.
Basta ler em alguns "post" para verificar que ainda à quem acredite no "pai natal" (veja lá se também não á acusado de não ter opinião e assim ir pelo caminho mais facil, pois à a quem já tenha calhado essa "rifa"  :mrgreen: Agora a melhor solução numa nação traçada a "régua e esquadro", que tinha um governo corrupto, uma oposição corrupta, estava na miséria, era pobre mas vivia em paz, com fronteiras definidas e reconhecidas por todos, era um apoio económico (e não me venham dizer que um pseudo-acordo que pouco acrescentava em politicas económicas já claramente definidas era um qualquer tipo de apoio  :shock: ) de hoje com o resto dividido entre Russos, Polacos e quem sabe até Romenos, Moldavos, Búlgaros, etc (é uma maneira de uns quantos ex Ucranianos entrarem logo directo na milagrosa UE  :mrgreen: ).










Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #470 em: Abril 08, 2014, 10:55:34 pm »
Citação de: "mafarrico"
Citação de: "Cabeça de Martelo"

Talvez a melhor solução seja a que os Russos agora estão a defender, ou seja, a Federalização da Ucrânia.

e essa tambem a minha opiniao que tenho expresso noutros espacos. Por enquanto tem havido resistencia do poder em Kiev e USA a essa possibilidade, mas atendendo aos factores socio-economicos esse e o caminho que deve ser explorado . Que futuro esperam os ucranianos do leste, zona industrializada,dependentes da Russia, numa Ucrania debaixo do FMI? Eles sentem-se mais russos do que europeistas ( nao se revem de todo nos novos lideres do pais).O novo governo ilegitimo ( e bom que se repita) ignora-os, e quer fingir que esta bem. Nao sera altura de respeitar os falantes russos dentro da Ucrania e manter o pais unido num sistema federalizado?

Também creio que seja a unica solução actualmente viavel para evitar um conflito civil grave. A "malta do graveto", como o Rinat Akhmetov, entre outros, também já percebeu bem que ou a coisa vai por aí, ou a Ucrânia desmembra-se por completo. Estou siderado com a falta de tacto e visão dos politicos e decisores europeus neste assunto. Os americanos até entendo que queiram que isto dê raia da grossa, pois pouco há que seja melhor para eles que europeus e russos às turras, mas nós cá deste lado do Atlantico.... Não compreendo.

PS: Só um aparte. A maioria dos ucranianos do Leste pode sentir-se mais russos que europeistas, mas essa mesma maioria não quer tornar-se russa ou parte da Federação Russa, tirando uma pequena franja de população. Do pouco que conheço e dos ucranianos com quem tenho falado e trocado impressões, mesmo entre os mais ferozes opositores ao novo regime em Kiev e claramente simpatizantes dos russos, nem um deixou dúvidas que tentaria regressar à Ucrania e lutar por ela em caso de invasão russa despropositada. Por outro lado, e é algo que me escapa ao raciocinio, o facto dessas mesmas pessoas afirmarem que caso o governo em Kiev tente impor-se pela força, deve-se pedir ajuda militar à Rússia  :?  :mrgreen:
« Última modificação: Abril 08, 2014, 11:13:33 pm por FoxTroop »
 
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #471 em: Abril 08, 2014, 11:13:20 pm »
basta olhar para o mapa eleitoral das ultimas eleições presidenciais. quem é que estamos a enganar? para quê uma paz podre ? Não é melhor sentarem-se à mesa e resolver as coisas a bem? Para quê deixar correr mais ódio e violência? E por que têm tanto medo dos referendos ( DEMOCRACIA DIRECTA !!!) esses senhores de gravata que falam ingles, alemão e ucraniano? Têm medo que uma população decida o seu futuro? é que há razões legitimas para essas regiões do leste exigirem um referendo

http://edition.cnn.com/interactive/2014 ... le_sidebar



o factor russo

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #472 em: Abril 09, 2014, 12:40:00 am »
Citação de: "mafarrico"
basta olhar para o mapa eleitoral das ultimas eleições presidenciais. quem é que estamos a enganar? para quê uma paz podre ? Não é melhor sentarem-se à mesa e resolver as coisas a bem? Para quê deixar correr mais ódio e violência? E por que têm tanto medo dos referendos ( DEMOCRACIA DIRECTA !!!) esses senhores de gravata que falam ingles, alemão e ucraniano? Têm medo que uma população decida o seu futuro? é que há razões legitimas para essas regiões do leste exigirem um referendo

Bolas Mafarrico!! Podes ter nome de uma personagem do Noddy mas tu não és pra brincadeira!

Se o Putin te descobre ainda vem cá dar-te um abraço, montado a cavalo e sem camisola!
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #473 em: Abril 09, 2014, 01:47:59 am »
http://www.theguardian.com/commentisfre ... raine-west

It's not Russia that is destabilising Ukraine

The west has been needlessly whipping up tension – if we don't co-operate soon, chaos may take hold

Sergei Lavrov ( MNE RUSSO)
The Guardian, Monday 7 April 2014 18.00 BST   



The profound and pervasive crisis in Ukraine is a matter of grave concern for Russia. We understand perfectly well the position of a country which became independent just over 20 years ago and still faces complex tasks in constructing a sovereign state. Among them is the search for a balance of interests among its various regions, the peoples of which have different historical and cultural roots, speak different languages and have different perspectives on their past and present, and their country's future place in the world.

Given these circumstances, the role of external forces should have been to help Ukrainians protect the foundations of civil peace and sustainable development, which are still fragile. Russia has done more than any other country to support the independent Ukrainian state, including for many years subsidising its economy through low energy prices. Last November, at the outset of the current crisis, we supported Kiev's wish for urgent consultations between Ukraine, Russia and the EU to discuss harmonising the integration process. Brussels flatly rejected it. This stand reflected the unproductive and dangerous line the EU and US have been taking for a long time. They have been trying to compel Ukraine to make a painful choice between east and west, further aggravating internal differences.

Ukraine's realities notwithstanding, massive support was provided to political movements promoting western influence, and it was done in direct breach of the Ukrainian constitution. This is what happened in 2004, when President Viktor Yushchenko won an unconstitutional third round of elections introduced under EU pressure. This time round, power in Kiev was seized undemocratically, through violent street protests conducted with the direct participation of ministers and other officials from the US and EU countries.

Assertions that Russia has undermined efforts to strengthen partnerships on the European continent do not correspond to the facts. On the contrary, our country has steadily promoted a system of equal and indivisible security in the Euro-Atlantic area. We proposed signing a treaty to that effect, and advocated the creation of a common economic and human space from the Atlantic to the Pacific which would also be open to post-Soviet countries.

In the meantime, western states, despite their repeated assurances to the contrary, have carried out successive waves of Nato enlargement, moved the alliance's military infrastructure eastward and begun to implement antimissile defence plans. The EU's Eastern Partnership programme is designed to bind the so-called focus states tightly to itself, shutting down the possibility of co-operation with Russia. Attempts by those who staged the secession of Kosovo from Serbia and of Mayotte from the Comoros to question the free will of Crimeans cannot be viewed as anything but a flagrant display of double standards. No less troubling is the pretence of not noticing that the main danger for the future of Ukraine is the spread of chaos by extremists and neo-Nazis.

Russia is doing all it can to promote early stabilisation in Ukraine. We are firmly convinced that this can be achieved through, among other steps: real constitutional reform, which would ensure the legitimate rights of all Ukrainian regions and respond to demands from its south-eastern region to make Russian the state's second official language; firm guarantees on Ukraine's non-aligned status enshrined in its laws, thus ensuring its role as a connecting link in an indivisible European security architecture; and urgent measures to halt activity by illegal armed formations of the Right Sector and other ultra-nationalist groups.

We are not imposing anything on anyone, we just see that if it is not done, Ukraine will continue to spiral into crisis with unpredictable consequences. We stand ready to join international efforts aimed at achieving these goals. We support the appeal by foreign ministers of Germany, France and Poland to implement the 21 February agreement. Their proposal – to hold Russia-EU talks with the participation of Ukraine and other Eastern Partnership states about the consequences of EU association agreements – corresponds to our position.

The world of today is not a junior school where teachers assign punishments at will. Belligerent statements such as those heard at the Nato foreign ministers meeting in Brussels on 1 April do not match demands for a de-escalation. De-escalation should begin with rhetoric. It is time to stop the groundless whipping-up of tension, and to return to serious common work.

• This article was amended on 8 April 2014. The sixth paragraph originally referred to "firm guarantees on Ukraine's non-aligned status to be enshrined in its laws". This was changed to "firm guarantees on Ukraine's non-aligned status enshrined in its laws" as its status is already enshrined in law.
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #476 em: Abril 09, 2014, 12:39:24 pm »
Agora tenho que entrar em offtopic para falar de uma outra coisa. Já alguém reparou na diferença avassaladora nas unidades Russas que ocuparam a Crimeia e as que ocuparam a Chechénia e a Georgia? Veiculos, fardamento, equipamentos, era quase tudo novo ou perto disso. Já para não falar da forma como toda a operação foi planeada e executada, mais parecia um exército ocidental.
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« Responder #477 em: Abril 09, 2014, 01:02:00 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Agora tenho que entrar em offtopic para falar de uma outra coisa. Já alguém reparou na diferença avassaladora nas unidades Russas que ocuparam a Crimeia e as que ocuparam a Chechénia e a Georgia? Veiculos, fardamento, equipamentos, era quase tudo novo ou perto disso. Já para não falar da forma como toda a operação foi planeada e executada, mais parecia um exército ocidental.

Bem como tem vindo a ser noticiado a Rússia nestes últimos anos tem investido muito nas forças armadas, esse investimento mais cedo ou mais tarde trará resultados.

Por outro lado acredito que a forças usadas para invadir a Crimeia tenham sido unidades de elite ou pelo menos mais bem equipadas e preparadas. A escolha destas forças mais bem treinadas foi a meu ver mais para tentar evitar o escalar da violência que poderia ter acontecido mais facilmente com forças regulares em situações em que estivessem a ser provocadas.
 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #478 em: Abril 09, 2014, 03:56:31 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Agora tenho que entrar em offtopic para falar de uma outra coisa. Já alguém reparou na diferença avassaladora nas unidades Russas que ocuparam a Crimeia e as que ocuparam a Chechénia e a Georgia? Veiculos, fardamento, equipamentos, era quase tudo novo ou perto disso. Já para não falar da forma como toda a operação foi planeada e executada, mais parecia um exército ocidental.
Sem dúvida. Desde os BTR aos Tigr, passando pelos camiões e equipamento individual das unidades (maioritariamente forças especiais e fuzileiros, visível pela forma como decorreram as acções), verifica-se que melhorou bastante, o mesmo se passando nas unidades usadas no exercício da fronteira Ucraniana. O investimento mesmo que canalizado para um número de unidades preferencial é visível, bem como as estimativas futuras.




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A Ucrânia anunciou hoje que deixou de bombear gás russo para os depósitos subterrâneos que abastecem hidrocarbonetos à Europa, porque não aceita a subida do preço anunciada por Moscovo.
http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=213250
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Ucrânia dá ultimato de 48hs a grupos pró-Rússia e ameaça usar forças armadas
http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2014-04-09/ucrania-da-ultimato-de-48hs-a-grupos-pro-russia-e-ameaca-usar-forcas-armadas.html

Isto a confirmar-se vai dar "molho"  :?



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Cabeça de Martelo

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #479 em: Abril 09, 2014, 04:51:52 pm »
E porque é que não fizeram isto quando eu era solteiro e bom rapaz?! :evil:
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