[FoxTroop]

A a matemática nisto é muitos simples, não existe capacidade convencional de vencer uma guerra contra a Rússia ali, os russos sabem disso, a OTAN sabe disso, o Obama sabe disso, o meu canário, se tivesse um, saberia disso e até o John "Wayne-Trigger-happy" McCain (sem ofensa à inteligencia dos canários) sabe disso e por isso, neste assunto, todos voam baixinho, baixinho baixinho, tipo os crocodilos.

Concordo com quase tudo o que o FoxTroop disse e apreciei a sua análise, só fiquei com dúvidas nesta afirmação. Em guerra convencional, custa-me a acreditar que a Rússia conseguisse efectivamente ter vantagem relativamente à União Europeia, ora a União Europeia junta tem uma população 4 vezes superior à Russa. Em termos tecnológicos não é inferior, penso que se possa considerar superior. Olhando para a História, a Alemanha practicamente sozinha e em guerra com a Europa toda conseguiu impor enormes derrotas à União Soviética.

Será que em termos convencionais, juntando todos os exercitos da UE, a Rússia conseguia efectivamente ter vantagem?

Edu, eu referi que ali não há possibilidade de ganhar aos russos de forma convencional. Na minha opinião existem dois exercitos na Europa (o francês e o alemão) com capacidade de sovar os russos mas na sua própria casa ou no "quintal" próprio, contudo ali trata-se de projectar forças para o quintal russo e existem toda uma série de pontos no globo em que nem a poderosa máquina militar americana conseguirá vantagem de modo convencional, ou seja; nos "quintais" dos russos, dos chineses ou até mesmo dos indianos. Os numeros e capacidades que os respectivos países conseguem colocar ali será sempre superior à capacidade de projectar força de um eventual atacante. Até o Irão, que é um minorca militar em comparação, pode inflingir perdas tais aos americanos dentro do Pérsico que, após os resultados dos jogos de guerra americanos em que as forças que fizeram de iranianas inflingiram uma pesada derrota militar às forças americanas no Pérsico, comentei jocosamente que os iranianos poderiam estar descansados que enquanto os americanos não retirassem as suas unidades navais mais importante do golfo para o mar aberto e a uma distancia segura, não haveria ataques.

Quanto ao resto concordo, a Europa tem o maior PIB, tecnologicamente é muito superior em toda uma serie de campos de aplicação militar mas falta o querer. Numa capoeira com tantos galos já seria dificil fazer alguma coisa, pior ainda quando falta o querer.

O fox  é adepto ultra da Russia!  

 Parece os alienados das claques futebolísticas.

Eu chamo a isso fundamentalismo.
Não consegue pensar de outra forma e não quer mudar de assunto!

Não vale o esforço, para mais muito fumo da soldadura e um bronzeado na face que, de forma curiosa, mais parece a máscara dos metralhas, fazem que o Tico&Teco estejam sem grande tolerancia. Passar bem e um queijo.

Por ultimo, à claramente falta de vontade politica, militar e social de esta Europa agir numa situação militar mais complexa e com impicações financeiras e económicas grandes, ao contrario de uma operação como a ATALANTA onde o orçamento e meios são diminutos.

Nem mais, o que está em jogo na Ucrania para os Europeus não vale os danos que uma acção, mesmo que só de retaliação decidida em ambito economico (ou seja, sanções que não façam os russos sorrir e chmarem-nos "capados") enquanto para os Russos, a perda da Ucrania não é quantificável nem existe preço para isso.Claramente vontades diferentes e valores em jogo diferentes.

Creio que a UE foi prudente após a imprudencia, mas ainda não entendeu os russos nem consegue ser capaz de pensar e entender as razões do "lado de lá". Mas conseguiu perceber que sanções mais duras, além de afectar de forma grave as suas próprias economias, levariam os russos a avançar sobre o resto da Ucrania, pois perdido por perdido e visto que das sanções ninguém iria passar, resolvia-se o problema ucraniano de vez. Assim espera-se mais um pouco que a receita FMI logo vai causar os seus efeitos nos ucranianos e temo bem que nem será preciso esperar pelo frio invernal.

[mafets]

mafets
 
Só um completo tresloucado é que poderia achar que um conflito armado é a melhor solução para este problema!
  Esperemos que dos dois lados haja bom censo.

Estamos a falar hipoteticamente. Para já Russos e Americanos estão sentados à mesa das negociações e tanto o Putin diz que se fica por aqui como a UE e os EUA afastaram desde cedo qualquer intervenção militar. Tirando as movimentações Russas na fronteira e os Ropucha e Aligattor da frota do Mar Negro que reforçam as posições Russas na Crimeia, seguidos pelo contra-torpedeiro americano, navio auxiliar francês e pelos E-3 da NATO nada mais à a registar. Daí que seja pouco provável um conflito por causa da Ucrânia que também aparenta estar mais calma.

Agora tresloucados à em todo o lado e muitos estão a governar por esse mundo fora por todo um conjunto de razões. Mas por aqui apenas se traçam cenários militares, económicos e políticos, que poderão acontecer com maior ou menor grau probabilidade, penso que sendo unânime entre todos, que ninguém quer uma guerra. Porem também sabemos onde à armas, ganância e cobiça (a juntar à loucura), a probabilidade de qualquer coisa correr mal e "o comboio descarrilar" é maior.

Saudações

[Edu]

mafets
 
Só um completo tresloucado é que poderia achar que um conflito armado é a melhor solução para este problema!
  Esperemos que dos dois lados haja bom censo.

Chaimites, isto é só o pessoal a discutir situações hipotéticas para se entreter. Um pouco como no caso do NPO em que discutimos possiveis upgrades que como bem sabemos têm pouquissima chance de alguma vez serem feitos.

[Luso]

O fox  é adepto ultra da Russia!  

 Parece os alienados das claques futebolísticas.

Eu chamo a isso fundamentalismo.
Não consegue pensar de outra forma e não quer mudar de assunto!

- Dá-lhe!
Castiga-me esse comuna!  

[FoxTroop]

O fox  é adepto ultra da Russia!  

 Parece os alienados das claques futebolísticas.

Eu chamo a isso fundamentalismo.
Não consegue pensar de outra forma e não quer mudar de assunto!

- Dá-lhe!
Castiga-me esse comuna!  :lol:  

[papatango]

Só um completo tresloucado é que poderia achar que um conflito armado é a melhor solução para este problema!
Esperemos que dos dois lados haja bom censo

Isso é o que pensam as pessoas normais, e especialmente quando estão à distância como nós (e mesmo assim há excepções...  :roll:   ...»

No fim da história, há analistas que afirmam que a Russia é um corredor de sprint. Consegue fazer operações rápidas nas suas fronteiras, mas a médio e longo prazo, está a criar problemas que a Russia não tem como resolver.
Nestas coisas temos que pensar um pouco para lá do nosso horizonte e olhar para o tempo que é preciso passar para que as coisas se concertem.

E a Russia de Putin, corre o risco de se estar a meter num buraco de onde não sairá.
Nesse buraco, mora um outro poder, também vermelho, que é o único refugio possível.
Mas desse refugio, não há volta.

Os russos que acreditam que o país deles poderia ser um país da Europa Ocidental estão imobilizados. Os seus partidos proibidos, os seus ativistas presos ou ameaçados. Além do partido de Putin, o Kremlin financia com rios de dinheiro dois partidos da oposição autorizada: O Partido Comunista (abertamente pró-soviético) que é teoricamente a oposição de esquerda e o Partido Liberal Democrata (abertamente Nazi) de Zhirinovsky, que é a oposição de direita.

De resto não existe mais nada que não corra o risco de ir para a prisão, onde normalmente se morre de uma constipação ou de uma unha encravada.

Não podemos dizer que não sabiamos.
Todos os sinais estavam aí.
A Russia soviética, os herdeiros de um império que se afogou na lama pútrida e no lodaçal pestilento que os comunistas defecaram voltou.

Os revivalistas e os comunistas da linha dura exultam (como é evidente neste e noutros fórums). O que os seduz não é o comunismo mas sim o prazer da violência, da demonstração da violência e da capacidade de quem já ondeu bandeiras vermelhas ao vento, voltar a meter a pata em cima de quem quer respirar em liberdade.

[Luso]

:lol:  

 

Não creio que seja esse o caso mas não deve demorar muito até que isso aconteça. Mas muito antes, o pessoal com alguns dedos de testa já não andará por estas paragens.
E ainda bem, porque assim o futuro aqui será mais glorioso!

[FoxTroop]

Tragicamente os russos têm um historial de atacar países fracos, e nunca atacaram um país forte.

Ía borando-me todo a rir com esta  :lol:  :lol:  Então oh general de bancada, tanta teoria e nem leste (ler de compreender e não ler de passar com os olhos) os mais básicos manuais, nem sequer o Sun Tzu. Olha, nesse aspecto os "campiões da democracia", "farol do respeito pelo direito internacional" e batatas assadas a murro dos USA penso que leram. A não ser que consideres o Vietname uma potencia, para não falar de Granada esse colosso militar, ou do Iraque após mais de uma decada de sanções. Não me faças rir.

Agora, durante a invasão da Crimeia os russos utilizaram a sua velha doutrina da «Maskirovka», para gerar confusão sobre quem estava no controlo da Crimeia e ao mesmo tempo impedir uma resposta por parte dos ucrânianos.

Mais uma vez, o básico, hóstia que nem o básico dos básicos de doutrina militar conheces  :lol: . Teorias much mas conhecimento  :roll:  

[FoxTroop]

:lol:  

 

Não creio que seja esse o caso mas não deve demorar muito até que isso aconteça. Mas muito antes, o pessoal com alguns dedos de testa já não andará por estas paragens.
E ainda bem, porque assim o futuro aqui será mais glorioso!

Pois é Luso, infelizmente parece que é mesmo assim que se quer.

[mafarrico]

artigo de Henry Kissinger, ex-secretario de estado americano, sobre a crise ucraniana que apareceu no washington post ha cerca de um mes. um artigo equilibrado, com peso e medida. vindo de quem vem surpreendeu-me pela positiva

http://www.washingtonpost.com/opinions/ ... story.html

[mafets]

Isso é o que pensam as pessoas normais, e especialmente quando estão à distância como nós (e mesmo assim há excepções...  :roll:  :twisted:

As tropas russas demonstraram uma enorme incapacidade durante as operações na Georgia em 2008. Os militares russos aliás, aproveitaram isso para promover a aceitação pela opinião pública de mais gastos militares. As comunicações fracassaram completamente, o sistema GLONASS nunca funcionou em condições e houve mesmo casos de generais russos a pedir emprestados os telefones por satélite dos jornalistas para transmitir ordens.
A força aérea russa teve na defesa anti-aérea russa o seu mais temível aliado e os russos só conseguiram sucesso contra um exército minusculo, por razões que têm a ver com a deficiência georgiana e não com qualquer capacidade dos russos.
O exército da Georgia era mal comandado, armado com material russo inutil, com um comando de braços atados pelo poder político que quiz dar ordens aos militares, e com os seus militares mais operacionais (uma brigada, com efetivos retirados das seis brigadas no terreno) no Iraque.

As fontes que tive acesso, desde o NY Times à Reuteurs (com jornalistas no terreno) a analistas militares e instituições varias completamente neutras dizem o contrário (mas é questão de colocar as suas fontes para que outros possam também ter acesso). Os problemas com determinados batalhões e com a Força Aérea são verídicos, agora são típicos de operações militares e não coloca em causa o que as unidades navais e os para-quedistas fizeram.  Tirando as questões de hierarquia, os problemas de comunicações e o abate do bombardeiro Tupolev (que desceu para os 4 000 metros ou para fazer reconhecimento ou para bombardear), o resto são de aparelhos que faziam apoio de fogo (como os Su-25) e portanto tão expostos a fogo inimigo e amigo. Quanto ao equipamento Georgiano era da mesma procedência que o Russo, sendo que se a maioria do material não fosse abandonado e as tropas georgianas oferecessem alguma resistência até podiam ter pelo menos "ficado bem na fotografia". Ou seja, mais um Pais que foi para a Guerra convencido que o outro não iria intervir, quando aconteceu foi o pânico geral sobretudo quando perceberam que estavam sozinhos.

Mas é outro aspecto que não entendo. Operações americanas como a "Urgent Fury"(http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Grenada) e o "Resgate do Uss Mayaguez"(http://en.wikipedia.org/wiki/Mayaguez_incident), apesar de um conjunto de aspectos que correram mal não foram um fiasco para os EUA, porque haveria de ser a Geórgia para os Russos?   ...»

No fim da história, há analistas que afirmam que a Russia é um corredor de sprint. Consegue fazer operações rápidas nas suas fronteiras, mas a médio e longo prazo, está a criar problemas que a Russia não tem como resolver.
Nestas coisas temos que pensar um pouco para lá do nosso horizonte e olhar para o tempo que é preciso passar para que as coisas se concertem.

E a Russia de Putin, corre o risco de se estar a meter num buraco de onde não sairá.
Nesse buraco, mora um outro poder, também vermelho, que é o único refugio possível.
Mas desse refugio, não há volta.

Os russos que acreditam que o país deles poderia ser um país da Europa Ocidental estão imobilizados. Os seus partidos proibidos, os seus ativistas presos ou ameaçados. Além do partido de Putin, o Kremlin financia com rios de dinheiro dois partidos da oposição autorizada: O Partido Comunista (abertamente pró-soviético) que é teoricamente a oposição de esquerda e o Partido Liberal Democrata (abertamente Nazi) de Zhirinovsky, que é a oposição de direita.

De resto não existe mais nada que não corra o risco de ir para a prisão, onde normalmente se morre de uma constipação ou de uma unha encravada.

Não podemos dizer que não sabiamos.
Todos os sinais estavam aí.
A Russia soviética, os herdeiros de um império que se afogou na lama pútrida e no lodaçal pestilento que os comunistas defecaram voltou.

Os revivalistas e os comunistas da linha dura exultam (como é evidente neste e noutros fórums). O que os seduz não é o comunismo mas sim o prazer da violência, da demonstração da violência e da capacidade de quem já ondeu bandeiras vermelhas ao vento, voltar a meter a pata em cima de quem quer respirar em liberdade.

Grande confusão... :?

Mas vamos por partes:
A Rússia na Crimeia aproveita o resultado da revolução Ucraniana (até então os Russos não tinham anexado a Crimeia). As movimentações militares são as mesmas usadas em qualquer operação com estas características sejam os americanos, russos, chineses ou franceses e não acredito que a Rússia vá entrar pela Ucrânia a dentro mesmo com tropas melhor preparadas que na Geórgia, porque de momento nada o justifica e porque isso iria provocar uma resposta económica e quiçá militar, algo que nem o tal "Kremlin dos Sovietes" pretende.
Mas caso existisse alguma movimentação Russa esta seria sempre do género do que se passou na Crimeia, aproveitando ou gerando confusão para intervir por exemplo na Transnistria (onde já têm tropas e a pretexto de as reforçar poderia montar uma operação semelhante). Agora quando é o próprio Papatango a dizer que os russos tem poucos homens, que o material moderno ainda é reduzido e que poderão ter problemas de logística, vai pela solução de atravessar a Ucrânia em vez de uma acção localizada? Por causa da água e da Luz?  :shock: Não vamos por aí que a probabilidade de acontecer é remota.

Depois, à a questão do mar negro. Desde o numero de unidades que russos têm em comparação com os dois navios americano e francês, ao alcance operacional dos misseis AA e anti-navio com entre 120 - 700 km (da costa da Crimeia alcança parte significativa do Mar Negro), acabando no facto de nos abalroamentos normalmente eram os Soviéticos que provocavam dessa forma os Americanos (não houve abalroamentos após o fim da guerra fria já que a Rússia praticamente ficou com a frota nos portos, nem no caso Georgiano por parte dos EUA), à vantagens russas claras em usar o mar (aliás como o têm feito para reforçar o dispositivo na Crimeia).

Faz-me também alguma confusão que as forças militares Russas umas vezes sejam incapazes, incompetentes, má orientadas e chefiadas, com equipamento obsoleto e depois fruto da justificação de uma hipotética operação em larga já estejam melhor equipas com brigadas melhores e homens bem treinados (apesar de poucos, sendo que para uma operação de larga escala mesmo na Ucrânia precisam de muitos   ). Na realidade e face aos investimentos feitos são forças que não têm a ver com o fim da União Soviética, embora como é evidente exista um caminho a percorrer mas que não coloca em causa operações com alguma duração e em que é possível aplicar meios e homens conseguindo os seus objectivos (erros e falhas à em qualquer operaçao militar e não conheço nenhuma que seja diferente).

A União Soviética foi uma super potência mundial  e tenta pela Rússia evoluir de uma potência regional que se tornou novamente para o plano internacional. No campo geopolítico e geoestratégico joga como os outros jogam, ou seja tenta tirar dividendos de uma dada situação e posteriormente age, bastando comparar com tanto a China como inclusive nações ocidentais, tanto no passado como actualmente (fosse militarmente ou no plano económico como hoje é apanágio). Muitas vezes o protesto diplomático é a arma de serviço e as intervenções militares são em áreas de sua influência ou que se pretende que venham a ser (tanto físicas como com o fornecimento de material bélico, informações, etc). Não me recordo de nenhuma situação (à excepção da Cubana que continuo a dizer que tecnicamente deu empate) as duas super potencias se tenham enfrentado directamente. Nas áreas de operação de países de influência o resultado de um e outro lado foi variável.
     
De resto, neste e em qualquer forum as pessoas tem o direito às suas convicções sem serem rotuladas de direita ou esquerda, e muito menos se não concordam com determinado ponto de vista são logo referidos como contra a liberdade e a favor da ditadura. Da mesma forma que devem adoptar um discurso sólido, concreto com fontes e não de acordo com a ideia que defendem (muitas vezes o caminho para o descalabro começa aí). Existem problemas na Rússia, sem dúvida, agora também na China, Coreia do Norte, Cuba e mesmo em democracias tipo a Russa como é o caso de praticante toda a América do sul. Mas também, apesar da maior liberdade e direito de expressão existem graves problemas nas democracia ocidentais, políticos ocidentais e instituições acidentais, tanto à esquerda como à direita. E é preciso vê-los, debate-los e questiona-los, algo que vejo muito pouco acontecer principalmente por quem pretende "exportar" essa mesma democracia para outros países com culturas e realidades completamente diferentes, não existindo qualquer preocupação com o facto de se este modelo (que está longe de ser perfeito nos países onde está implementado), funcionará ou não (tipo Iraque, implementou-se a democracia ocidental e deixou-se o pais com atentados à bomba praticamente semanais (entre as diversas facções chitas e sunitas com membros islâmicos radicais à mistura). Quando a ultima crise mundial até é motivada pela ganância do sistema financeiro e a maioria dos lideres mundiais (democratas, ditadores ou monárquicos) nada fez, parece-me muito mais que se trata de um problema de ganância e dinheiro do que ideológico, pelo que não é a tua que o extremismo tem crescido por essa Europa fora e recrutado muitos indivíduos normalmente moderados que têm consciência de que mais censura e menor liberdade é preferível à democracia actual. E estamos mal quando assim é  (e não é filosofia do bem ou do mal é realidade, basta ver nas eleições francesas ou na Áustria em que a extrema direita sempre esteve perto do governo).  


Cumprimentos

[Luso]

A Russia soviética, os herdeiros de um império que se afogou na lama pútrida e no lodaçal pestilento que os comunistas defecaram voltou.
Os revivalistas e os comunistas da linha dura exultam (como é evidente neste e noutros fórums). O que os seduz não é o comunismo mas sim o prazer da violência, da demonstração da violência e da capacidade de quem já ondeu bandeiras vermelhas ao vento, voltar a meter a pata em cima de quem quer respirar em liberdade.

O nosso "Ilya Ehrenburg ao contrário" decididamente já não consegue mesmo disfarçar.
Aprendam, meninos: assim se reconhecem agitadores e corifeus.

[chaimites]

Fox:
  Felizmente que não cheiro o fumo da soldadura. e o fumo nem é o pior! o pior são as radiações!

Quase todos os Soldadores ENVC  reformava por invalidez antes dos 60!
Respeita essa gente!  

 
  Fox:
  Tu defendes cegamente tudo o vem da Rússia e não consegues perceber que a Rússia foi tomada por um bando de mafiosos que só pensa no bem próprio.
  Eu não tenho nada contra os Russos mas sei perceber o que lá se passa!  tu continuas a fazer uma leitura conjuntural  como se a Rússia fosse a ex URSS.
  que é  mais ridículo ainda!!! como se o nível de vida na Rússia actual ou  na ex URSS  fosse exemplo para quem  quer que seja!

[papatango]

Ou seja, a UE e os EUA que apoiaram a revolta ucraniana, deixando elementos nacionalistas chegarem ao poder, colocando as pessoas nas ruas convictas que assinando um acordo comercial (que pouco acrescentava ao dos Russos) praticamente entravam para a Europa Comunitária e prometendo somas elevadas de dinheiro para depois quando a Rússia aproveita a confusão entrar pela Crimeia a dentro, dizem que não é nada com eles, tiveram bom senso?

Essa é a sua interpretação.
Mas mesmo que por absurdo, essa interpretação fosse correta, ainda assim nem os alemães, nem os britânicos nem os franceses nem os americanos invadiram coisa absolutamente nenhuma.
O que aconteceu foi evidentemente uma situação de revolução em que o poder caiu na rua e em que o próprio presidente Yanukovich já reconheceu que «perdeu a cabeça».
Além disso, a sua interpretação baseia-se na velha máxima de que duas coisas mal feitas fazem uma coisa bem feita.
Todos temos idade para perceber que não é assim...

As fontes que tive acesso, desde o NY Times à Reuteurs (com jornalistas no terreno) a analistas militares e instituições varias completamente neutras dizem o contrário (mas é questão de colocar as suas fontes para que outros possam também ter acesso). Os problemas com determinados batalhões e com a Força Aérea são verídicos, agora são típicos de operações militares e não coloca em causa o que as unidades navais e os para-quedistas fizeram. Tirando as questões de hierarquia, os problemas de comunicações e o abate do bombardeiro Tupolev (que desceu para os 4 000 metros ou para fazer reconhecimento ou para bombardear), o resto são de aparelhos que faziam apoio de fogo (como os Su-25) e portanto tão expostos a fogo inimigo e amigo.

Mas dizem o contrário do quê ?
As suas fontes são as mesmas que as minhas...

Basicamente o que você está a dizer é:
Tirando todos os fiascos da atuação das forças armadas da Rússia, correu tudo bem …
Na invasão russa tudo foi um sucesso, descontando tudo o que não funcionou...
Ora mafets. Se a minha avó não tivesse morrido, ainda hoje seria viva.

Você está a confundir uma operação conduzida e com resultados atingidos na sequência de organização e da utilização judiciosa  dos meios disponíveis com uma operação desorganizada (resultado da pressa e da incapacidade de organização russa) cujo sucesso foi assegurado mais pela incompetência do lado opositor.

Não me lembro de ter visto alguém a defender que os russos não tinham ganho do ponto de vista tático. O que não deixa de ser verdade é que Putin queria a cabeça do Sakhasvilli, porque ele tinha dito coisas muito inconvenientes nos fórums internacionais sobre a realidade corrupta do governo russo. Putin mandou bombardear a capital georgiana, e queria matar o presidente georgiano e mostrar que podia também fazer como os americanos numa operação de «regime change».

Aliás, são os próprios russos que tornaram claros os problemas que surgiram durante a operação.
E o que sei do NY Times, são afirmações sobre a realidade do exército georgiano e da forma como foi derrotado.
E o exército georgiano foi derrotado porque na essencia continuava a ser um exército organizado à soviética. Sem a vantagem do número, claudicou rapidamente.

Existe um relatório interessante sobre a situação aqui:

http://strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/parameters/Articles/09spring/mcdermott.pdf
Não está em causa se os russos ganharam. O que foi colocado em causa é que seja verdade que as tropas russas demonstraram incapacidades várias, que a força aérea russa demonstrou incapacidades várias, que o exército georgiano foi incompetente, mal comandado e mal organizado e que por isso abriu as portas aos russos...

Agora, se a operação xpto, numa ilha das caraíbas de há 30 anos foi um fracasso ou um desfracasso, ou se a conquista do forte de Eben Emael em 1940 foi bem ou mal feita, desculpe mas isso é absolutamente irrelevante. As tropas que apoiaram a operação contra a Crimeia, foram tropas do 48º e do 59º exércitos russos. Os msemos que contribuiram com as tropas que invadiram a Georgia em 2008.
E isso é relevante.

Eu não estou a defender guerrinhas estéreis de russos x americanos, estou apenas a tentar analizar o que se passa neste periodo histórico, pós guerra fria, com as realidades de agora. Só me posso pronunciar sobre isso.

[chaimites]

O fox  é adepto ultra da Russia!  

 Parece os alienados das claques futebolísticas.

Eu chamo a isso fundamentalismo.
Não consegue pensar de outra forma e não quer mudar de assunto!

Não vale o esforço, para mais muito fumo da soldadura e um bronzeado na face que, de forma curiosa, mais parece a máscara dos metralhas, fazem que o Tico&Teco estejam sem grande tolerancia. Passar bem e um queijo.

.

Fox eu não sou soldador mas.......
  A tecnologia anti radiações  da soldadura ainda não chegou ai?  ou os trabalhgadores do gulag não merecem EPI´s?