Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil

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mafarrico

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Edu

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #361 em: Março 25, 2014, 11:48:55 am »
Caso se confirme o acordo entre a Rússia e a China vai ser um negócio da China... para a China, que de certeza vai conseguir preços baratissimos tendo em conta a crise actual.
 

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Crypter

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #362 em: Março 25, 2014, 12:55:24 pm »
Agora é que os malvados Russos vão ver o que é sofrer!!!  :twisted:

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Ucranianas recusam sexo a russos se guerra não parar
Um grupo de ucranianas lançou o movimento «Don't Give it to a Russian»

Por: Redacção / MF    |   2014-03-25 12:02
No seguimento dos problemas que envolvem a anexação da península da Crimeia à Rússia, um grupo de mulheres ucranianas está agora a tentar uma nova abordagem para afetar os «vizinhos».

Segundo a revista «Foreign Policy», um grupo de ucranianas lançaram o movimento «Don't Give it to a Russian» que através da página oficial no Facebook aconselham todas as mulheres do país a «combater o inimigo de qualquer maneira».

A campanha pretende fazer com que as mulheres ucranianas se recusem a ter relações sexuais com homens russos.

Na rede social, as organizadoras vendem uma linha de t-shirts alusivas, criadas pelas mesmas, revertendo a totalidade das receitas para o exército ucraniano.

Esta é uma tática com precedentes longínquos, desde a Grécia Antiga, onde as mulheres se uniam até que os homens parassem de lutar. Nos tempos mais modernos, há relatos de campanhas semelhantes no Quênia e na Libéria.

Dias após o lançamento de «Don't Give it to a Russian», as organizadoras conseguiram criar impacto no país vizinho, que acabaram por responder, tendo alguns bloggers russos chamado as ucranianas de prostitutas.
 

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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #363 em: Março 25, 2014, 02:43:05 pm »
mafets ->

Você dá-se ao trabalho de escrever e colocar fotografias sem ter entendido o sentido da afirmação.

Na Transdnistria não há uma frota do Mar Negro, que possa servir de base para o aparecimento de tropas russas.
Na Crimeia a anexação foi feita por soldados russos que já lá estavam e que na prática impossibilitaram qualquer ação contrária.

O que eu disse, é que na Transdnistria, a situação seria muito diferente, porque não há uma frota do Mar Negro, para de repente facilitar o aparecimento de tropas nas ruas a controlar o terreno.

Para agir contra a Moldávia, a Russia teria que mobilizar os seus navios e efectuar uma operação anfíbia, invadindo mais território Ucrâniano, invadindo a Moldavia, isto tudo nas fronteiras de um país da NATO.
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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #364 em: Março 25, 2014, 03:34:46 pm »
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Caso se confirme o acordo entre a Rússia e a China vai ser um negócio da China... para a China, que de certeza vai conseguir preços baratissimos tendo em conta a crise actual.
O problema para os russos, é que eles só vão começar a exportar esse gás para a China a partir de 2018, se o gasoduto principal ficar pronto a tempo.
Para a China é essencialmente um negócio interessante, porque os chineses passam a ter um grande poder de negociação com os russos. Ainda maior que o que já têm. Os valores anunciados representam cerca de 20% das exportações russas de gás.

O problema das sanções europeias e americanas é que elas podem de facto minar a estrutura económica da Russia. Como se vê pelo gás, a China não absorve mais que 20% das exportações de gás russas.

Os problemas que a Russia pode vir a ter no futuro são muito graves.
Pelo que, não se percebe o que é que o Putin quer...

Das duas uma...
Ou ele não sabia que riscos corria e estava apenas interessado no aumento da popularidade.
Ou então ele tinha noção e comportou-se como um louco, sem ligação à realidade...
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mafets

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #365 em: Março 25, 2014, 04:55:13 pm »
Citação de: "papatango"
mafets ->

Você dá-se ao trabalho de escrever e colocar fotografias sem ter entendido o sentido da afirmação.

Na Transdnistria não há uma frota do Mar Negro, que possa servir de base para o aparecimento de tropas russas.
Na Crimeia a anexação foi feita por soldados russos que já lá estavam e que na prática impossibilitaram qualquer ação contrária.

O que eu disse, é que na Transdnistria, a situação seria muito diferente, porque não há uma frota do Mar Negro, para de repente facilitar o aparecimento de tropas nas ruas a controlar o terreno.

Para agir contra a Moldávia, a Russia teria que mobilizar os seus navios e efectuar uma operação anfíbia, invadindo mais território Ucrâniano, invadindo a Moldavia, isto tudo nas fronteiras de um país da NATO.


Papatango, não parta do pressuposto que não percebi e entenda o sentido do que escrevi e das fotos que postei. A intervenção da Crimeia por muito que lá exista uma base militar que lá permita aos Russos ter 25 000 homens, foi feita com base no mesmo pressuposto da Geórgia (ou seja a defesa da população de etnia Russa e onde não existia nenhuma base Russa) e praticamante da mesma maneira (perfeitamente documentado está que mais de 10 000 atravessaram a fronteira de camião para se juntar aos 3500 fuzileiros e 6000 operacionais vários que já estavam em Sebastopol, junto com Artilharia auto-propulsada e BTRs só nas primeiras horas, tão à pressa que se esqueceram de tirar as matriculas e cores Russas).
A Frota Russa do Mar Negro tem capacidade suficiente para operar em toda a costa da Crimeia e da Ucrânia, pois não existe oposição (seja Ucraniana ou Turca) e o numero de navios permite. A distancia do sul da Transdnistria para o Mar Negro não são milhares de Quilómetros mas sim uma centena (ou menos, já que vi a distancia de Odessa a Tiraspol- 101,1km-1hora de viagem), pelo que uma acção da Frota Russa a desembarcar tropas com o intuito de proteger a população Russófona é perfeitamente possível. Aliás, não sou o único a ter essa ideia: http://www.examiner.com/article/russian-mobilization-sparks-nato-concern
Citar
Russian naval amphibious vessels have been closely tabbed transiting back and forth through the Turkish Straits to Syria from the Black Sea but, have since February been scarcely leaving the Crimea area. It is certain they were engaged in shifting Russian troops and armor to Crimea from Russia, however it is also possible an additional operation took place ferrying troops and armor to Transnistria.
Outra questão é a composição da frota Russa (se de facto não tiver Hovercrafts ou lanchas de desembarque como da classe Dyugon), que não apenas tem grandes unidades mas também corvetas, draga-minas e patrulhas, os quais não terão em principio grandes dificuldades em navegar no Rio Dniester (que apesar de ser largo, parto do pressuposto que não é navegável por unidades Alligator e Ropucha mesmo com o seu baixo calado, devido a pontes e outros obstáculos).


Por ultimo, depois da Geórgia e sobretudo da Crimeia, Putin sabe que dificilmente a NATO, UE ou EUA farão alguma coisa (já vieram a público afastar uma acção militar) se não invadir solo Romeno. Porém e pelo menos para já não me parece que a Russia vá fazer algo mais, esperando para ver novos desenvolvimentos no campo diplomático (a Russia para todos os efeitos foi expulsa do G8 e certamente esta medida por muito que Moscovo não se mostre afectado terá conclusões políticas e económicas por parte do Kremlin).

Cumprimentos
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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #366 em: Março 25, 2014, 06:50:51 pm »
Tentando resumir:

Não há frota do Mar Negro, não há o efeito «Sebastopol».
Na Crimeia, não houve nenhuma ação da frota do Mar Negro, excepto o afundamento de navios e o bloqueio dos navios ucranianos.
O facto de os russos já terem milhares de militares na Crimeia (fuzileiros), facilitou a operação de controlo daquela região ucrâniana.

Ou seja: Agora, contra a Transdnistria a operação teria que ser muito mais violenta e visível.
Lembro também que a NATO falou no avanço de tropas russas desde o leste da UCrânia até à Transdnistria.

E essa parece ser a mais lógica das opções por parte dos russos, se quiserem fazer alguma coisa. Eles garantem o controlo das regiões do leste e do sul. Esse é o objetivo de Putin. Deixar apenas a Ucrânia polaca, sem contato com o Mar Negro.
Portanto, a utilização de navios até poderia ocorrer, mas mais como no caso da Georgia, onde depois do avanço dos tanques russos até Gori, foram desembarcadas unidades navais na costa georgiana.

Obviamente os russos têm que agir depressa, porque é preciso aproveitar toda a confusão na Ucrânia e de preferência fazer tudo antes que possa haver uma eleição.
Putin parece querer redesenhar o mapa da Europa, atacando todos os lugares onde há russos e onde os locais não têm como se defender.
E isso tem que ser feito depressa.
Só que no caso da Transdnistria não pode ser feito da mesma forma como na Crimeia.
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #367 em: Março 25, 2014, 09:35:32 pm »
Citação de: "papatango"
Tentando resumir:

Não há frota do Mar Negro, não há o efeito «Sebastopol».
Na Crimeia, não houve nenhuma ação da frota do Mar Negro, excepto o afundamento de navios e o bloqueio dos navios ucranianos.
O facto de os russos já terem milhares de militares na Crimeia (fuzileiros), facilitou a operação de controlo daquela região ucrâniana.

Ou seja: Agora, contra a Transdnistria a operação teria que ser muito mais violenta e visível.
Lembro também que a NATO falou no avanço de tropas russas desde o leste da UCrânia até à Transdnistria.

E essa parece ser a mais lógica das opções por parte dos russos, se quiserem fazer alguma coisa. Eles garantem o controlo das regiões do leste e do sul. Esse é o objetivo de Putin. Deixar apenas a Ucrânia polaca, sem contato com o Mar Negro.
Portanto, a utilização de navios até poderia ocorrer, mas mais como no caso da Georgia, onde depois do avanço dos tanques russos até Gori, foram desembarcadas unidades navais na costa georgiana.

Obviamente os russos têm que agir depressa, porque é preciso aproveitar toda a confusão na Ucrânia e de preferência fazer tudo antes que possa haver uma eleição.
Putin parece querer redesenhar o mapa da Europa, atacando todos os lugares onde há russos e onde os locais não têm como se defender.
E isso tem que ser feito depressa.
Só que no caso da Transdnistria não pode ser feito da mesma forma como na Crimeia.
Desculpe, mas não existiu "efeito Sebastopol" na Georgia (como já não tinha existido nos tempos soviéticos na Hungria, Checoslovaquia ou Afeganistão). Para todos os efeitos não havia tropas Russas, mas depressa as forças especiais foram "infiltradas" e as tropas regulares os seguiram. Portanto, não foi preciso a existência de qualquer base como "justificação" e o Mundo agiu da mesma forma (ou seja nada fez) como no caso da Crimeia.


Na Crimeia são os próprios responsáveis da NATO que afirmam que a Frota Russa do Mar Negro às primeiras horas da intervenção deixou de mandar a maioria dos navios para a Síria e passou a fazer funções de abastecimento, apoio e mesmo transporte, da Rússia para Sebastopol (portanto a frota tem feito muito mais que ficar no Porto). Um dos perigos que os próprios responsáveis da aliança atlântica vêm é que a frota do mar Negro não apenas abasteça as tropas que possui na Transnistria, mas sim as reforce (alegando que está a proteger a população de etnia russa, algo semelhante a Sebastopol mas sem a tal Base Naval e os 25 000 homens permitidos no acordo).


Citar
The buildup of Russian forces in Transnistria is a new development. There have been Russian peacekeeping forces there for several years, following ethnic violence after the unrecognized republic broke away from Moldova twenty years ago.
Aliás, os Russos tinham cerca de 3 500 fuzileiros na Crimeia, sendo o restante pessoal de manutenção, auxiliar e tripulação dos navios (um total de cerca de 11 000 homens), o que não era suficiente para garantir o cerco às unidades Ucranianas, ocupar lugares-chave e assegurar a segurança da base naval. Daí as primeiras horas se assistir a helicópteros e colunas de veículos a cruzar a fronteira, de onde saíram tropas sem insígnias (se não eram Russos não se enquadravam no máximo de 25 000 militares da Rússia autorizados por Kiev ao abrigo do acordo de Sebastopol, apesar de só quem é distraído não ver as matriculas, cores e insígnias nos veículos, bem como qual era na prática a sua intenção).  


Agora, na minha opinião (e apesar da NATO colocar em aberto as duas possibilidades), parece-me ser mais lógico que caso de Moscovo optar por agir, começar por um reforço das tropas na Transdnistria, desembarcando no Estuário do Rio Dniester (está sem oposição no Mar Negro, podendo desembarcar praticamante à vontade e contando com o apoio de fogo da frota na zona de costa, não ficando fora de hipótese unidades mais ligeiras subirem mesmo o rio) e fazer os cerca de 100 km, do que vir com colunas (tão ou mais visíveis que uma grande operação anfíbia) desde a fronteira da Ucrânia (que fica a uma distância bem maior do que a fronteira Russa das regiões separatistas da Geórgia, exigindo maior logística, numero de meios aéreos e terrestres, com a possibilidade de existir combates), e depois então a partir daí (numa zona que já conta com tropas e população de etnia Russa) quando juntar os meios necessários cortar o acesso dos ucranianos ao mar (ao mesmo tempo que abriria a segunda frente ao avançar com as tropas das regiões fronteiriças).

Agora sabemos que nem sempre a lógica ou o caminho mais fácil impera nestas situações. Portanto penso que no caso hipotético de existir um avanço militar por parte dos Russos qualquer umas destas opções ou mesmo uma operação semelhante a da Geórgia, devem ser sempre consideradas.

Saudações
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #368 em: Março 25, 2014, 10:18:35 pm »
Citação de: "mafets"
Agora, na minha opinião (e apesar da NATO colocar em aberto as duas possibilidades), parece-me ser mais lógico que caso de Moscovo optar por agir, começar por um reforço das tropas na Transdnistria, desembarcando no Estuário do Rio Dniester (está sem oposição no Mar Negro, podendo desembarcar praticamante à vontade e contando com o apoio de fogo da frota na zona de costa, não ficando fora de hipótese unidades mais ligeiras subirem mesmo o rio) e fazer os cerca de 100 km, do que vir com colunas (tão ou mais visíveis que uma grande operação anfíbia) desde a fronteira da Ucrânia (que fica a uma distância bem maior do que a fronteira Russa das regiões separatistas da Geórgia, exigindo maior logística, numero de meios aéreos e terrestres, com a possibilidade de existir combates), e depois então a partir daí (numa zona que já conta com tropas e população de etnia Russa) quando juntar os meios necessários cortar o acesso dos ucranianos ao mar (ao mesmo tempo que abriria a segunda frente ao avançar com as tropas das regiões fronteiriças).

Sim concordo, essa também é a minha opinião com uma ligeira diferença. Creio que serão operações simultaneas, sendo que as forças blindadas russas a leste ao cruzar a fronteira irão atrair o parco dispositivo ucraniano permitindo que as operações anfibias sobre o sudoeste da Ucrania não sejam perturbadas. Seguindo a lógica, essas operações serão acompanhadas de inumeros assaltos aerotransportados em pontos vitais. Pensei num outro cenário que tembém não será de descartar, a operação anfibia de reforço ao dispositivo na Transdnistria ser deliberadamente planeada de forma a que a acção ucraniana contra "simples unidades de manutenção e proteção dos russos" sirva de pretexto a um assalto em grande escala com os meios concentrados na fronteira.

Mas não acredito que saia nada execpto se colocarem tal pressão através de sanções que aos russos deixe de fazer sentido  não partir e ocupar.
 
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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #371 em: Março 26, 2014, 02:15:00 pm »
Citação de: "mafets"
Desculpe, mas não existiu "efeito Sebastopol" na Georgia (como já não tinha existido nos tempos soviéticos na Hungria, Checoslovaquia ou Afeganistão)
Em primeiro lugar, não podemos fazer comparações com o que se passava no tempo da Rússia Comunista.
Mesmo assim, o efeito Sebastopol existia sim, porque havia milhares de militares russos tanto na Hungria como na Checoslováquia.

Na Georgia, havia os famosos «observadores russos», que não eram mais nada que tropas regulares de ocupação das regiões que supostamente precisavam ser defendidas.

Portanto, em todos os casos, a Russia já tinha tropas no terreno em quantidade suficiente para desenvolver operações, o que aparentemente não acontece na Transdnistria.

Citação de: "mafets"
Agora, na minha opinião (e apesar da NATO colocar em aberto as duas possibilidades), parece-me ser mais lógico que caso de Moscovo optar por agir, começar por um reforço das tropas na Transdnistria, desembarcando no Estuário do Rio Dniester (está sem oposição no Mar Negro, podendo desembarcar praticamante à vontade

Do meu ponto de vista essa tese tem um problema.
Depender do Mar Negro para abastecer tropas, pode revelar-se um calcanhar de Aquiles.
Os americanos disseram que não vão enviar tropas para o terreno, mas não disseram nada quanto a mover navios.
A frota russa do Mar Negro possui um cruzador, que só serve para lançar ataques suicidas num conflito atómico num cenário de holocausto nuclear e fim do mundo. De resto, como sabemos tem navios de desembarque, praticamente mais nada.

Os russos «ladram muito» mas normalmente pensam duas vezes quando se trata de enfrentar que pode responder. Eles poderiam fazer o que quisessem contra a Bulgaria ou contra a Roménia, mas têm-se abstido disso.
Não é garantido que os países da NATO não possam enviar navios para o Mar Negro, mesmo que seja para se abalroarem uns aos outros como era comum no tempo de guerra fria.

Essa é a principal razão que me leva a acreditar que os russos não farão muita coisa por mar.
Os dirigentes russos sempre tiveram uma desconfiança patológica da marinha. Muitos generais acham que a marinha não serve para nada, e mesmo no tempo da Guerra Fria, a esquadra do Mar Negro servia apenas para lançar um único ataque suicida contra os porta-aviões americanos no mediterrâneo.
Depois disso os russos não tinham planos para fazer mais nada porque não acreditavam que a esquadra sobrevivesse.

O russo não quer enfrentar o ocidente de frente.
Teme ser o primeiro a piscar os olhos como na crise dos mísseis de Cuba, e isso custou a presidência a Kruschev, que foi deposto acusado de ser um aventureiro.

Esse é neste momento o problema de Putin. Joga um jogo perigoso, colocou-se numa situação em que não pode voltar atrás, e ao mesmo tempo colocou as democracias numa situação em que elas próprias também não podem recuar sem perder a cara.
Putin, espera que sejam as democracias a desistir. Assim desacredita o sistema, justifica a atuação da ditadura russa e ao mesmo tempo reforça o poder interno, acusando os opositores de traidores da Pátria.
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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #372 em: Março 26, 2014, 02:20:44 pm »
Citação de: "mafarrico"
http://rt.com/news/ukraine-court-bans-russian-tv-245/


Citação de: "TV-Máfia / Russia Today"
Ukrainian court bans Russian TV broadcas
Realmente, os ucranianos deveriam fazer como os gloriosos camaradas russos, que cortaram o sinal das televisões ucrânianas dentro da própria ucrânia e não pediram a tribunal nenhum.

Mas claro, na Ucrânia os tribunais banem as televisões do nazismo russo, por causa da instigação ao ódio racial e à violência, e isso é um crime ...
Já os Russos, retiram do ar televisões ucranianas DENTRO DA PRÓPRIA UCRÂNIA, sem autorização de tribunal nenhum, mas isso é perfeitamente legal.

O que os nazistas russos fizeram na Ucrânia equivale a os espanhóis ocuparem o Algarve e proibirem a RTP, a SIC e a TVI de transmitir.
Depois no resto de Portugal proíbem a TVE, e os espanhóis vinham todos aflitos a gritar aqui-del-rei, que é um atentado à liberdade de expressão.

Quando se atenta apenas um pouquinho nestas coisas, as pessoas começam a perceber os interesses por detrás...  :mrgreen:  :mrgreen:
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sidonio

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #373 em: Março 26, 2014, 04:13:34 pm »
Tenho lido cada vez mais artigos de analistas americanos a criticar o alargamento da OTAN aos países de leste.

 Um inclusive escrevia que o objectivo último de Putin é provocar o fim da OTAN. Mas ao contrário do confronto militar planeado pelos líderes soviéticos, Putin iria fazê-lo pela via da astúcia.

 O motivo para intervir na Geórgia, e redesenhar o mapa da Ucrânia, também é bastante válido para os países bálticos. A Estónia tem 25% população de origem russa. Uma anexação parcial ou até total da Estónia por parte da Rússia, até que ponto os EUA iriam reagir?

o artigo 5 da carta da OTAN diz: "The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Não é preciso um curso de direito para perceber a zona cinzenta da semântica utilizada. (Assim como o tratado de Budapeste de 1994 sobre a Ucrânia falava em "assurances" e não em "garantees", outra zona cinzenta convenientemente explorada).

Alguém acredita realmente que os EUA iriam provocar uma guerra nuclear por causa da Estónia? E nesse caso, seria o fim da OTAN. O fim dos EUA na Europa e o inicio de uma nova era nas relações internacionais.
 

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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #374 em: Março 26, 2014, 06:19:52 pm »
Citação de: "Sidonio"
Alguém acredita realmente que os EUA iriam provocar uma guerra nuclear por causa da Estónia? E nesse caso, seria o fim da OTAN. O fim dos EUA na Europa e o inicio de uma nova era nas relações internacionais.
Mas alguém alguma vez teve como absolutamente certo que os EUA iniciariam uma guerra atómica para defendera Europa, quando o continente americano não estava em causa ?

Essa é uma questão eterna.
Até que ponto, os aliados militares de um país, vão honrar os compromissos que assumiram ?

Ela pode ser colocada durante toda a história da humanidade.

Que garantias é que Portugal tinha de que não seria invadido pelos russos ?
Que garantias tinha a Alemanha, ou a Bélgica ?

Ainda assim, a aliança existia e queira-se ou não, os russos nunca atacaram.


Nos Estados Unidos, há uma democracia. E ali sempre existiu uma grande oposição a operações no estrangeiro, porque existe até uma tradição que vai até às palavras de George Washington quando abandonou a presidência, em que aconselhava a que os dirigentes futuros não entrassem em problemas no exterior.

O isolacionismo dos americanos deixou o país quase desarmado e dependente da marinha para se defender durante a década de 1930 e com um presidente que até favorecia o aumento da capacidade militar.
E a NATO sempre foi criticada nos Estados Unidos pelos isolacionistas.

Portanto, é perfeitamente normal que haja americanos a criticar as ligações exteriores da américa. Existem agora como sempre existiram.
Outra coisa é a exposição que essas pessoas têm hoje, quando existem meios de comunicação ligados ao regime russo, que lhes dão uma projeção que é despropositada relativamente à opinião do americano médio.

Exemplo disso é Patt Buchanann. Que é visto como um «Maverick». Alguém que fala muito, mas em quem ninguém tem confiança nenhuma.
Buchanann é mais ou menos como o Medina Carreira. Fala contra tudo e contra todos, mas não representa nenhum movimento.
As pessoas podem estar de acordo com coisas que ele diz, mas não o seguiriam se ele fosse dirigente de alguma coisa.

E a extrema direita americana tem muita força e está muito alinhada com Vladimir e a sua teorica linha de moral e bons costumes.
Onde apoiar o líder da Máfia russa servir aos fanáticos do Tea Party para atacar o presidente americano, eles apoiarão.
Mas isso tem a ver com a politica interna americana, não com um apoio efetivo aos russos.

Se o presidente americano fosse de direita, eles estavam todos a pedir o envio dos marines para a Crimeia.
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