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Marinha Portuguesa / Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Última mensagem por dc em Hoje às 02:06:29 am »
Agora é a minha vez de alucinar: giro giro, era se viessem 3 com 32x vls. Ainda mais giro era se os italianos decidirem realmente integrar o CAMM-ER nas FREMM e nós também fizéssemos o upgrade. E ainda mais giro era se depois integrassem também os CAMM-MR. Uma fragata com 8x Aster 30 Blk I, 32x CAMM-MR, 32x CAMM-ER e 8x AshM levava tantos mísseis quanto a MP neste momento (tirando a VdG)  ;D

O problema é que até agora não existem quaisquer provas de que os CAMM-ER possam ser quad-packed nos Sylver. É bem possível que os CAMM normais possam ser quad-packed, os CAMM-ER apenas dual-packed (o que não seria o pior dos cenários se assim fosse, mas obrigava sempre a ter 32 VLS por fragata). O CAMM-MR está a ser pensado para dual-pack no Mk-41, mas não sei se o mesmo se aplicaria para o Sylver.

SE realmente é possível ter o CAMM-ER quad-packed no Sylver, a questão é: porque carga de água é que nem franceses nem italianos, sabendo que têm falta de VLS, não avançaram já por esse caminho. Ou no caso dos franceses, com o VL-MICA.
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Marinha Portuguesa / Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Última mensagem por dc em Hoje às 01:48:36 am »
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Acho que o que o Lampuka está a perguntar é que te “chegues à frente” e digas qual preferes, dadas as condicionantes acima.
Há dias... mas ele não se descose. 🤣🤣🤣

Então mas eu tenho que ter um navio específico em mente, porquê? Para mim tanto faz o modelo do navio, interessa-me que tenha capacidade AAW coincidente com o "price tag" que vamos pagar por cada um.

Pagar 1000M por cada fragata, com apenas 16 VLS que ainda por cima não podem ter mísseis quad-packed, é absurdo.

Ainda por cima fazemos parte do consórcio dos ESSM Block II. Vamos abandonar por completo esta tipologia de míssil?

Em troca, assinamos uma intenção de compra para 3 ou 4 PPA's EVO AAW com 64 VLS's.
Ou de uma futura FREMM EVO AAW.

A mim cheira-me que para teres 6 fragatas, teriam que ser num misto hi-low.

Mas vamos supor que sim, terias sempre 6.

Obviamente 3 PPA EVO + 3 FREMM EVO seria muito mais interessante. Mas isso é navegar na maionese, porque o mais provável era comprarem mais 3 FREMM EVO.

E 6 FREMM EVO com 32 VLS ainda vá. Mas o mais provável era serem todas com 16, sabendo o que a casa gasta.

Outra pergunta muito relevante é qual o objetivo da Marinha?

Ter 6 fragatas da mesma classe?
3-4 ASW e 2-3 AAW?
6 GP (ASW com alguma capacidade AAW)
ou:
Compra agora uma classe de 3 ASW/GP apenas e outra classe de 3 (AAW) na próxima LPM?

Poderá ser o objetivo comprar agora as fragatas que obedecem aos requisitos da Marinha (e temos que reconhecer: da NATO!) com fundos SAFE (3 ), e outras mais tarde da mesma classe, nem que algumas possam ser usadas, numa compra de ocasião fora do SAFE.

Ou haverá outro cenário que não considerei?

O objectivo da Marinha ninguém sabe. Sabemos que quer 5-6 fragatas.

Sabemos também que em princípio, mantém-se o interesse no NAVPOL. O NAVPOL obriga a maior capacidade AAW das suas escoltas, portanto os navios não podem ser vistos apenas como "fragatas defensivas".

Com os candidatos até agora apresentados, todos eles com custos unitários a rondar os 1000M/navio, poderão já não estar em cima da mesa 6 navios, mas apenas 5.

Os requisitos da Marinha poderão ser irrelevantes, caso seja feita uma compra "off the shelf", sem qualquer modificação/adaptação ao modelo base.

Entretanto, ao optarmos por um modelo com VLS Sylver, e quisermos que fragatas adicionais não sejam um pesadelo logístico no que respeita aos VLS e mísseis, isto vai limitar e muito as opções futuras.

Também, tendo em conta as limitações em AAW dos modelos franceses e italianos alegadamente propostos, torna-se difícil uma solução hi-low que contemplasse umas EPC Full, que não teriam capacidade AAW suficiente.

O risco neste momento, é que no futuro fiquemos com 5 FREMM EVO ou 5 FDI com apenas 16 VLS, e isto eu preferia evitar.

o MDN não vai trocar contrapartidas, Alfeite e custo porque "queremos mais VLS".

Isso é um erro. Portugal enquanto cliente, pode e deve exigir um produto que corresponda às necessidades, e não ter medo de pedir, por exemplo, que as propostas tenham 32 VLS, e que pelo menos metade deles possam ser quad-packed (este ponto obrigaria os italianos e franceses a se desenrascarem).

Se vais com medo de perder contrapartidas, estás lixado porque vais enfiar a carapuça com um produto caro, que pode não corresponder ao que a MGP pretende.

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Depois temos a variável que a fragata tenha boas capacidades ASW - o que é compreensível.

Praticamente todas teriam, logo era uma não-questão.

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mas as outras duas permitem Aster 30 (B1NT), que tem capacidades que o ESSM Bk2 não tem; sendo que o Aster 15 também não é mau, é pouco "numeroso", apenas.

Por isso é que ninguém está a comparar o ESSM Block II com o Aster 30. As F110, desde que tenham o VLS strike length, poderão lançar SM-6, SM-3 e em teoria PAC-3 Ze Aster 30.

Os Aster 15 são do mesmo segmento dos ESSM Block II e CAMM-ER, e ao contrário destes 2, não podem ser quad-packed. A questão do número é extremamente pertinente, pois existe uma grande diferença entre uma fragata de 16 VLS com 32 ESSM e 8 mísseis com capacidade BMD, e uma fragata com o mesmo número de VLS, mas com apenas 8 Aster 15 e 8 Aster 30.

Precisarias de 32 VLS Sylver, e ainda um lançador RAM para colmatar esta lacuna.

Eu acho que ele já respondeu. Para o DC era comprar fragatas coreanas ou japonesas fora do SAFE, e adquirir os sistemas e armamento que queiramos dentro do SAFE. DE maneira a personalizar uma fragata á nossa medida.

É isso DC?

Se o SAFE pudesse abranger a parte do equipamento e munições de fabrico europeu a instalar, sim.

O preço de construção dos navios seria muito mais simpático (e os prazos também), sobrando mais dinheiro para gastar no equipamento e munições.
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Marinha Portuguesa / Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Última mensagem por Aero_P41 em Hoje às 01:41:17 am »
O Defense360 indicou ontem que as escolhidas são as FDI, com 3 fragatas a serem adquiridas

Caso as FDI sejam as escolhidas, coloca-se a questão: vêm unicamente as 3 fragatas ou incluirá um pacote com mais equipamento(s), que destacou esta proposta em relação às restantes?
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Conflitos do Presente / Re: Invasão da Ucrânia
« Última mensagem por Viajante em Hoje às 01:06:17 am »
O The Guardian dá como certo que o plano foi de paz foi feito pela rússia e em russo e depois traduzido para inglês!!!!!

https://www.theguardian.com/world/2025/nov/23/trump-ukraine-zero-gratitude-peace-plan-international-talks

Claramente os EUA estão a favorecer apenas a rússia (O Patton deve estar a dar voltas no túmulo. Por vontade dele a rússia devia ser varrida do mapa assim como foi a Alemanha nazi, já que até foram aliados até 1941.....)

Mas quem tem mais trunfos que podem fazer imenso dano à rússia é a UE (parece que há foristas que pensam que a UE tem algum exército  ::)
Que armas são essas contra a rússia:
- Corte total de combustíveis;
- Dar os 300 mil milhões de euros apreendidos da rússia à Ucrãnia, numa espécie de programa PRR para reconstruír a Ucrãnia (assim que algo parecido com a paz seja atingida);
- Continuar a negar o acesso dos russos ao sistema Swift;

E de vagarinho, deixar os EUA entrarem em conflito com a China..... e a rússia! É só necessário esperar, quanto o SAFE e outros programas de rearmamento europeu avançam pela calada!!!!!

Ao longo da História já houve diversos períodos em que se provou estável a coexistência de duas superpotências. Podemos recuar séculos e ampliar ou reduzir a dimensão da área de influência, e continuam a existir exemplos.

O que não é muito viável é a partilha a três do poder geostrategico no mundo actual. E quem tem poder actual não é a Europa, e muito menos a Rússia ou a Ucrânia. Imperam os mesmos 2 blocos há 30 anos.

E das 3 maiores potências onde obviamente se inclui a Europa, vejo uma que será a mais fácil de subjugar, economicamente e não só, pelos outros 2.

A China e a América vão preferir lutar entre si, ou irão seguir pela via fácil de recolher os despojos do velho continente?

A Europa não consegue falar a uma só voz, é esse o seu maior problema.
Economicamente falando a Europa não perde para os americanos, nem mesmo com estas tarifas que aliás ainda estão a agravar mais o déficite americano!!!!

Militarmente a Europa só é mais fraca porque não consegue falar a 1 só voz! Mas mesmo assim, considerar o UK, França, Polónia, Itália, Espanha, Suécia, Noruega, Alemanha..................................... são fracos militarmente? Mesmo 1 para 1 perdem para os EUA, China e...... a rússia só ganha em armamento nuclear! Mas aí estamos a considerar apenas os países europeus 1 a 1!

Só entendo a tentativa de apaziguamento dos EUA de Trump para com a rússia, pelo facto de a querer separar da China (duvido imenso que seja bem sucedida) e também está à espera do suborno russo! Os russos prometeram investir nos EUA 100 mil milhões dos 300 mil milhões que a UE congelou à rússia!
Para Trump isto é apenas um negócio!

Quais sobras da Europa? Os americanos continuam ainda a perder mais face à Europa? Mesmo depois das tarifas!
Os EUA vão arriscar perder o seu maior aliado natural, toda a Europa? A sério?
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Marinha Portuguesa / Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Última mensagem por Tritão em Hoje às 12:56:03 am »
Ligeiramente superiores ou mesmo superiores? Fui muito simpático com as FDI?

Respondam por favor os entendidos.

As FREMM são superiores. Os próprios franceses consideram as FDI fragatas de segunda linha, para libertarem as FREMM e substituírem as Lafayette (embora ache exagerado, talvez "linha e meia" fosse mais apropriado  ;D ). As FREMM são o gold standard em termos de ASW. As FDI têm os mesmos sensores ASW, mas ao contrário das FREMM não foram desenhadas de raíz para ter a menor assinatura acústica possível, só têm um hangar, e pior de tudo, têm propulsão CODAD, que traz um conjunto de inconvenientes que impactam a capacidade ASW (sendo o maior o ruído. Não só por aumentar a assinatura acústica mas também por dificultar as operações ASW: para maximizar a eficácia do sonar o navio tem de abrandar bastante. Um navio com CODLAG/CODLOG pode mudar para eléctrico, um CODAD tem que continuar com os motores diesel a fazer barulho e a diminuir a capacidade dos sensores). Ter CODAD e CAPTAS-4 no mesmo navio mete-me um bocado de confusão, mas acredito que quem tenha tomado a decisão saiba bem mais disto do que eu.

No entanto, deixar a nota que as FDI são ainda assim fragatas muito boas e aptas para caçar submarinos russos no Atlântico. Se elas vierem ficamos muito bem servidos, embora preferisse também as FREMM EVO, que basicamente mantêm o casco+motorização das FREMM originais e modernizam tudo o resto, e que vão ser construídas com margem de crescimento para futuros upgrades.

Agora é a minha vez de alucinar: giro giro, era se viessem 3 com 32x vls. Ainda mais giro era se os italianos decidirem realmente integrar o CAMM-ER nas FREMM e nós também fizéssemos o upgrade. E ainda mais giro era se depois integrassem também os CAMM-MR. Uma fragata com 8x Aster 30 Blk I, 32x CAMM-MR, 32x CAMM-ER e 8x AshM levava tantos mísseis quanto a MP neste momento (tirando a VdG)  ;D

Uma consideração: há um ano era impensável Portugal comprar 2x Meko A200 ou 2x Sigmas, e agora estamos a discutir a compra de 3 fragatas de topo, sejam elas quais forem...
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Conflitos do Presente / Re: Invasão da Ucrânia
« Última mensagem por Kalil em Hoje às 12:35:44 am »
O The Guardian dá como certo que o plano foi de paz foi feito pela rússia e em russo e depois traduzido para inglês!!!!!

https://www.theguardian.com/world/2025/nov/23/trump-ukraine-zero-gratitude-peace-plan-international-talks

Claramente os EUA estão a favorecer apenas a rússia (O Patton deve estar a dar voltas no túmulo. Por vontade dele a rússia devia ser varrida do mapa assim como foi a Alemanha nazi, já que até foram aliados até 1941.....)

Mas quem tem mais trunfos que podem fazer imenso dano à rússia é a UE (parece que há foristas que pensam que a UE tem algum exército  ::)
Que armas são essas contra a rússia:
- Corte total de combustíveis;
- Dar os 300 mil milhões de euros apreendidos da rússia à Ucrãnia, numa espécie de programa PRR para reconstruír a Ucrãnia (assim que algo parecido com a paz seja atingida);
- Continuar a negar o acesso dos russos ao sistema Swift;

E de vagarinho, deixar os EUA entrarem em conflito com a China..... e a rússia! É só necessário esperar, quanto o SAFE e outros programas de rearmamento europeu avançam pela calada!!!!!

Ao longo da História já houve diversos períodos em que se provou estável a coexistência de duas superpotências. Podemos recuar séculos e ampliar ou reduzir a dimensão da área de influência, e continuam a existir exemplos.

O que não é muito viável é a partilha a três do poder geostrategico no mundo actual. E quem tem poder actual não é a Europa, e muito menos a Rússia ou a Ucrânia. Imperam os mesmos 2 blocos há 30 anos.

E das 3 maiores potências onde obviamente se inclui a Europa, vejo uma que será a mais fácil de subjugar, economicamente e não só, pelos outros 2.

A China e a América vão preferir lutar entre si, ou irão seguir pela via fácil de recolher os despojos do velho continente?
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Conflitos do Presente / Re: Invasão da Ucrânia
« Última mensagem por MMaria em Hoje às 12:15:04 am »
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Mundo / Re: Reino Unido
« Última mensagem por Duarte em Hoje às 12:05:44 am »
Britain unravels money-laundering web feeding Russia’s war in Ukraine

A billion-dollar money-laundering network in Britain bought a bank in Kyrgyzstan to help Russia evade Western sanctions and funnel funds to its war in Ukraine, UK police said on Friday. The group used hundreds of couriers across 28 towns to move cash from drugs and firearms trafficking.

https://www.france24.com/en/europe/20251121-uk-police-laundering-network-funding-russia-war
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Marinha Portuguesa / Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Última mensagem por LightningBolt em Novembro 23, 2025, 11:12:45 pm »
Ligeiramente superiores ou mesmo superiores? Fui muito simpático com as FDI?

Respondam por favor os entendidos.
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