Substituição dos Alpha-jet

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mafets

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #720 em: Julho 16, 2020, 04:09:34 pm »
O primeiro quadro é 2015 o do gráfico é de 2018. O realatório Fap também é de 2018.

Não estou a ver substituto do Alpha, embora a esquadra esteja activa.

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #721 em: Julho 16, 2020, 04:54:01 pm »
Nada contra o f35 como avião, e muito menos contra o novo treinador da Boeing.

Em relação ao salto tecnológico vejam lá, o F 22 não foi vendido para ninguém, o F 35 por outro lado, vai estar distribuído por quase 15 frotas nos próximos anos..
Se viermos a operar o F35, teremos certamente uma das frotas mais pequenas, e seremos dos últimos na lista de prioridade em termos de manutenção por parte dos americanos.

Julgo que o mesmo não acontecerá ao operar o Rafale, que tem menos frotas ativas, mas por outro lado tem o apoio total por parte do estado francês, e uma cadeia logística assegurada enquanto não surgir um novo avião francês (será daqui a muito tempo).

Mas não me admirava que seja até mais dispendioso que o F 35.
A meu ver, mesmo não sendo tão evoluído, o avião francês é mais polivalente, o que é positivo para quem nunca terá uma frota grande.

Cumprimentos
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #722 em: Julho 16, 2020, 05:04:41 pm »
Nada contra o f35 como avião, e muito menos contra o novo treinador da Boeing.

Em relação ao salto tecnológico vejam lá, o F 22 não foi vendido para ninguém, o F 35 por outro lado, vai estar distribuído por quase 15 frotas nos próximos anos..
Se viermos a operar o F35, teremos certamente uma das frotas mais pequenas, e seremos dos últimos na lista de prioridade em termos de manutenção por parte dos americanos.

Julgo que o mesmo não acontecerá ao operar o Rafale, que tem menos frotas ativas, mas por outro lado tem o apoio total por parte do estado francês, e uma cadeia logística assegurada enquanto não surgir um novo avião francês (será daqui a muito tempo).

Mas não me admirava que seja até mais dispendioso que o F 35.
A meu ver, mesmo não sendo tão evoluído, o avião francês é mais polivalente, o que é positivo para quem nunca terá uma frota grande.

Cumprimentos
Mais polivalente, como? Em quê? A capacidade de integração e processamento de dados do F-35, juntamente com as características  stealth e o facto de, a partir do Block 4, poder utilizar todas as armas do arsenal da USAF fazem-no melhor que o Rafale em tudo, exceto possivelmente em combate de curta distância, mas não é para isso que eles foram projetados. Nos Red Flag, F-35 pilotados por tenentes saídos do treino abatem aviões de 4a geração na razão de 15-20/1... o combate normalmente já acabou antes de os aviões de 4a geração saberem que já tinha começado... pode ser um sistema de armas ainda em maturação, mas é inegável que é superior a qualquer outro avião actual, exceto o F-22...

Cheers
João
 

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JohnM

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #723 em: Julho 16, 2020, 05:12:18 pm »
Eu gosto da ideia do jacto de treino avançado ter uma vertente de combate. Mas não me parece fazer sentido ter dois tipos de caça em QRA distintos. Teríamos um QRA low end e outro high end? Quantas aeronaves estariam em cada QRA, e quantas de reserva para os respectivos QRA?

Já a conversa dos Rafale, estou como o John, não faz sentido comprar um caça novo de geração 4.5, a evolução tecnológica é demasiado pequena para justificar uma nova logística e custos de aquisição exorbitantes. Além de que o custo de operação do Rafale deve ser de aproximadamente o dobro do F-16. Ou seja, muito menos caças, mas pagas o mesmo na sua operação.

Depois qualquer que seja o caça "high end" , 12/15 unidades é muito pouco. Com todas as missões destes aviões, mais as variáveis da taxa de operacionalidade, mesmo os 15 aviões seriam um número à justa no dia-a-dia. 2 no QRA + 2 reserva, 3/4 em manutenção, quantos sobram para tudo o resto? Nem vou imaginar se tivermos que enviar 4 para os Bálticos. Se começar a falar do ponto de vista estratégico (sacrilégio), se a situação obrigar a destacar caças nas ilhas, 4 por arquipélago, sobram 4 no continente (7 se forem 15), e quantos deles em manutenção?
É que neste exemplo que dei, num país sem os multiplicadores de força (aeronave de AAR, AWACS, UCAV), sem navios de combate de jeito (nomeadamente em AAW), nem capacidade AA digna desse nome em terra, como asseguramos o controlo do espaço aéreo? Não serão certamente os treinadores avançados, pois esses servem só para escolta, CAS, etc...

O futuro teria sempre de passar por um número de caças no mínimo equivalente ao número de pilotos de caça. E este número devia ser alheio à existência de avião de treino a jacto ou não, pois como há se viu, por cá a qualquer momento podem acabar com esta vertente na FAP e nem tens caças de primeira linha em quantidade suficiente, nem caças "leves" absolutamente nenhuns.

Eu não ficaria surpreendido que o substituto oficial do Alpha Jet fosse o mesmo do TB-30, e tivéssemos uma frota única de PC-21, e a fase final da formação fosse por encomenda.

No cenário que avancei, e que é muito especulador, a ideia era o QRA ficar apenas a cargo dos F/T-7... é isso que a USAF está a avaliar fazer nos States,  substituir os F-16 da ANG encarregues da defesa do espaço aéreo americano por F/T-7... Se serve para eles, com as distâncias que têm que cobrir, também serviria para nós, acho eu... o que está a ser falado é integrar um radar AESA, drop tanks e mísseis BVR e WVR no T-7 e torná-lo num caça ligeiro, assim uma espécie de F-20 Tigershark moderno...

Assim, com 15 aviões de cada, já dava para ter os números operacionais suficientes para cada missão (admitamos 9-10 F-35 e 10-12 F/T-7). Enfim, é só uma ideia para tentar executar as missões de forma eficiente e dentro das limitações $$$$...

Cheers
João
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #724 em: Julho 16, 2020, 06:57:01 pm »
Caro João,
Esse conceito faz todo o sentido. O único risco, e é real em países pobres como o nosso, é o T 7 com AESA funcionar demasiado bem, e as mentes iluminadas acharem que o vector acima pode ser descartado..
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #725 em: Julho 16, 2020, 07:53:41 pm »
Eu gosto da ideia do jacto de treino avançado ter uma vertente de combate. Mas não me parece fazer sentido ter dois tipos de caça em QRA distintos. Teríamos um QRA low end e outro high end? Quantas aeronaves estariam em cada QRA, e quantas de reserva para os respectivos QRA?

Já a conversa dos Rafale, estou como o John, não faz sentido comprar um caça novo de geração 4.5, a evolução tecnológica é demasiado pequena para justificar uma nova logística e custos de aquisição exorbitantes. Além de que o custo de operação do Rafale deve ser de aproximadamente o dobro do F-16. Ou seja, muito menos caças, mas pagas o mesmo na sua operação.

Depois qualquer que seja o caça "high end" , 12/15 unidades é muito pouco. Com todas as missões destes aviões, mais as variáveis da taxa de operacionalidade, mesmo os 15 aviões seriam um número à justa no dia-a-dia. 2 no QRA + 2 reserva, 3/4 em manutenção, quantos sobram para tudo o resto? Nem vou imaginar se tivermos que enviar 4 para os Bálticos. Se começar a falar do ponto de vista estratégico (sacrilégio), se a situação obrigar a destacar caças nas ilhas, 4 por arquipélago, sobram 4 no continente (7 se forem 15), e quantos deles em manutenção?
É que neste exemplo que dei, num país sem os multiplicadores de força (aeronave de AAR, AWACS, UCAV), sem navios de combate de jeito (nomeadamente em AAW), nem capacidade AA digna desse nome em terra, como asseguramos o controlo do espaço aéreo? Não serão certamente os treinadores avançados, pois esses servem só para escolta, CAS, etc...

O futuro teria sempre de passar por um número de caças no mínimo equivalente ao número de pilotos de caça. E este número devia ser alheio à existência de avião de treino a jacto ou não, pois como há se viu, por cá a qualquer momento podem acabar com esta vertente na FAP e nem tens caças de primeira linha em quantidade suficiente, nem caças "leves" absolutamente nenhuns.

Eu não ficaria surpreendido que o substituto oficial do Alpha Jet fosse o mesmo do TB-30, e tivéssemos uma frota única de PC-21, e a fase final da formação fosse por encomenda.

No cenário que avancei, e que é muito especulador, a ideia era o QRA ficar apenas a cargo dos F/T-7... é isso que a USAF está a avaliar fazer nos States,  substituir os F-16 da ANG encarregues da defesa do espaço aéreo americano por F/T-7... Se serve para eles, com as distâncias que têm que cobrir, também serviria para nós, acho eu... o que está a ser falado é integrar um radar AESA, drop tanks e mísseis BVR e WVR no T-7 e torná-lo num caça ligeiro, assim uma espécie de F-20 Tigershark moderno...

Assim, com 15 aviões de cada, já dava para ter os números operacionais suficientes para cada missão (admitamos 9-10 F-35 e 10-12 F/T-7). Enfim, é só uma ideia para tentar executar as missões de forma eficiente e dentro das limitações $$$$...

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Na USAF as intercepções "a sério" estão a cargo dos F-15. Os nossos F-16 em QRA fazem virtualmente a função equivalente. Ou vais enviar um T-7 para interceptar e acompanhar bombardeiros russos? Seria mais um pioneirismo tuga. Ainda por cima teríamos um interceptor ainda mais lento que o F-35.

Na NATO seríamos os primeiros e únicos a seguir essa ideia, e existem vários países com muito menos espaço aéreo sob sua jurisdição que nós.

Depois não fizeram muito bem as contas. Se um T-7 custar em média 20 milhões a unidade, imagino uma versão de "combate" com radar AESA e toda a outra "tralha" que necessita. Pelo preço de 12 aviões desses novos, praticamente fazias o upgrade dos 19 F-16 do PA I para V.

Eu honestamente acredito cada vez menos que vamos ter um treinador a jacto. E se vier a acontecer, farão de tudo para poupar dinheiro, ou seja viria no menor número possível e com o equipamento mais básico. E muito honestamente antes prefiro que sigam com o upgrade dos Viper do PA I, sempre ficamos com 19 caças modernos, e os restantes MLU ficam como estão. Permitia não só manter um padrão de modernidade, dava tempo para ver como se arrumava o programa F-35 e ainda permitia uma substituição faseada dos F-16.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #726 em: Julho 16, 2020, 08:26:08 pm »
O T7 com uma top speed de Mach 1.4 e o F35 com uma de 1.6 limitada....
Venha o diabo e escolha. O F35 pode ter muitas valencias, mas velocidade não é uma delas.
 :-P
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #727 em: Julho 16, 2020, 11:00:37 pm »
andamos a  vender F16 para  modernizar os que cá ficam e vamos operar F35? F16V ee (logo se vê como andam  a coisas para 2035 e como está o F35)...  ;)


Citar
Thai Military and Asian Region - WordPress.com
F-16V (Viper) / F-21 Fighting Falcon Multi-role Fighter

 se a Fap tem 55% de disponibilidade em 2018 e em 2017 tinha 56%, em 20 e tal vai ter 80%? Exista fé...  ::) 

Citar
One key metric is the average number of flight hours between critical failures, those that could render an aircraft unsafe to fly or unable to complete its mission. The goal for the Air Force’s F-35 is 20 hours between failures after 75,000 hours of flight. As of August, Air Force models were averaging only 7.3 hours between failures after 34,197 hours of flight, according to the testing office presentation.

https://www.nextbigfuture.com/2017/07/f35-lifecycle-cost-estimates-of-1-2-trillion-were-wishful-thinking.html

O Alpha quando havia uma  esquadra de F16 só fazia ataque o solo. Com o segundo esquadrão foi relegado para treino. Embora um treinador armado possa  ser um  boa  ideia  a Fap não  foi por aí e não estou ver ir.  ;)





Cumprimentos

« Última modificação: Julho 16, 2020, 11:04:16 pm por mafets »
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #728 em: Julho 16, 2020, 11:13:35 pm »
O T7 com uma top speed de Mach 1.4 e o F35 com uma de 1.6 limitada....
Venha o diabo e escolha. O F35 pode ter muitas valencias, mas velocidade não é uma delas.
 :-P

Epah mal por mal o F-35. Sempre é um caça à sério no meio desses dois.  :mrgreen:

Mas estou como o mafets, a única evolução que vejo plausível de acontecer, talvez antes de 2030, é mesmo o upgrade dos F-16 para V. O resto são wet dreams. Mesmo assim o mais provável ainda é não ser feito nada e esperar pelo prazo milagroso 2030/35 .
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #729 em: Julho 16, 2020, 11:23:34 pm »
Não há ninguém que vá aposentar F16 de alguma série mais recente nos próximos 10 anos?
Eu falei do Rafale por oposição ao F 35 mas sei que isso será uma hipótese pouquíssimo provável, quer um quer outro.
Uma compra de F 16 em segunda mão é bem capaz de ser um cenário mais realista.
 

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JohnM

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #730 em: Julho 17, 2020, 03:52:36 am »
Este cenário que eu avancei seria uma hipótese que ofereceria um balanço razoável entre custo (aquisição e operação) e capacidade (QRA, treino orgânico e NATO), mas também não acho que seja o mais provável. A meu ver, haverão cinco cenários possíveis, (além de pequenas variações em dó menor), que serão:

1. PROVÁVEL/MISERABILISTA: Vamos continuar assim até 2030 e tal, porque a FAP tem sonhos de grandeza com F-35 e não há €€€£.... Nessa altura compramos qq coisa em segunda mão, para mantermos a capacidade, mas continuamos a ser miseráveis.

2. POSSÍVEL/UM POUCO MENOS MISERABILISTA: Atualizamos os PA1 com AESA e pouco mais e em 2030 logo se vê... há-de ser o que Deus quiser...

3. POUCO PROVÁVEL: Cenário 1, mas com os PA2 substituídos em 2030 por F-35 usados de blocos iniciais e atualizados para Block 4 às nossas custas.

4. IMPROVÁVEL:  O meu cenário Hi-Lo, com os F-35 usados atualizados (Hi) e F/T-7 ou PA1 modernizados (Lo). O problema dos PA1 seria a vida restante nas células, enquanto os F/T-7 seriam novos e dariam para muitos anos (para responder ao dc).

5. PRATICAMENTE IMPOSSÍVEL: Atualizar os PA1, em 2030 introduzir os F-35 usados atualizados e em 2040 substituir os PA1 por um novo lote de F-35. O grande custo do F-35 vai ser no primeiro lote, por causa de toda a logística; a partir daí é quase só mesmo o custo do aparelho.

Cheers
João
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #731 em: Julho 17, 2020, 09:48:29 am »
Não se esqueçam do Gripen Ng que pelo andar da carruagem vai ser monopólio de Helis para a Leonardo e Aviões para a Embraer. Já estou a ver o citado acompanhado dos KC, ERJ, Super Tucano e ainda 5 AMX T2 para substiuir o Alphajet... :mrgreen: :mrgreen:







Citar
AMX-ATA-2: Aeronave de ataque leve e treinador de exportação, dotado de aviônica avançada e novo motor EJ-200, sem pós-combustor.

https://www.aereo.jor.br/2009/09/27/versoes-do-amx-que-nao-decolaram/



Saudações  ;) :-P
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #732 em: Julho 17, 2020, 12:49:56 pm »
O F-35 pode ser uma excelente plataforma de integração de sensores — apesar de muitos desses sensores estarem mais desactualizados do que alguns utilizados nos nossos MLU. No entanto, como aeronave e com todos os caveats operacionais que conhecemos, vai ser, durante muitos anos, uma avião de combate com imensas limitações.

Qualquer pacote de aquisição vai ficar, no mínimo, em 200 milhões por unidade e, sinceramente, adquirir 12 ou 15 aparelhos para ter somente 04 ou 05 operacionais é um luxo extravagante para um país como Portugal. 3.000 milhões seriam mais bem gastos em fragatas, submarinos e UAVs.

Quem imagina F-35 com a Cruz de Cristo devia primeiro questionar-se por que razão só temos 20 AMRAAM para 28 F-16.
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #733 em: Julho 17, 2020, 12:58:31 pm »
Então já querem substituir F-16 por F/T-7, isto tá bonito está.

Quanto ao F-35, o que nós queremos é fazer parte do grupo de operadores europeus do meio.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #734 em: Julho 17, 2020, 01:34:35 pm »
O Gripen NG esbarra na mesma limitação dos outros caças de geração 4.5. Ao fim de 10 anos ao serviço na FAP, já seriam obsoletos, agora imaginem como estarão em 2060/65, altura do seu abate. E à semelhança dos restantes eurocanards, cujos fabricantes já começam a desenvolver caças de 5a ou 6a geração, dificilmente continuará a escorrer dinheiro para a evolução destes caças após 2030/35.

Depois temos que ter noção que, caças novos antes de 2030 é impossível, a não ser uma situação excepcional como os F-35 turcos via FMS e a preço de amigo. Ou seja, uma decisão nunca antes de 2030, e mesmo no "best case scenario", o primeiro caça em si, não chegaria antes de 2031/32, e a frota concluída nunca antes de 2035/36. Neste caso, será que os F-16 se não receberem o upgrade, aguentam até 2035? Quantos aguentam até lá e em que estado?

Eu penso que todo o sonho da FAP em ter F-35 sai furado, se os F-16 não aguentarem até à data da sua substituição.

Esqueçam o T-7 em QRA. A única opção lógica de um Hi-Low era manter F-16V em serviço em conjunto com os F-35. Tendo em conta que o T-7 versão de combate custa tanto ou mais que o upgrade dos Viper, esta opção deixa de fazer sentido.

Kalil, F-16 em segunda mão talvez surjam uns quantos aqui e ali. Mas nesse caso eu questionava se em termos do estado das células, estariam pior ou melhor que os do AMARG e até que os nossos MLU. Os nossos já os temos, só pagamos o upgrade, os do AMARG é algo semelhante, já os comprados a outro país, tínhamos que pagar as aeronaves, e depois pagar o upgrade, e é aqui que era preciso compares horas de voo e estado das células.
 

 

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