Notícias da Marinha do Brasil

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #405 em: Março 26, 2015, 01:04:42 am »
Primeiramente, meus cumprimentos.

Sou novo neste Fórum, sou brasileiro e há alguns anos venho observando as discussões de alto nível que acontecem aqui.
Acompanho diariamente o desenrolar deste tópico acerca da Marinha do Brasil, a mais antiga de nossas FFAA que já veio pronta ao País juntamente com a família real portuguesa em 1808. Pelo menos é assim que trata nossos chefes navais a respeito das origens da Armada brasileira.

Confesso aos senhores que não posso dar maiores informações precisas em relação a Marinha do Brasil. Moro no interior do Brasil, cerca de 1.300 quilômetros do mar. Mas posso dizer que, por meio de sites, blogs, fóruns virtuais como este, e publicações impressas, tenho ficado estarrecido e embasbacado com as notícias sobre a situação em que se encontra a Armada brasileira – bem como as FFAA brasileiras em geral.

Meus parcos conhecimentos me permite dizer que a Marinha do Brasil planeja – ressalto esta palavra - navegar, no século 21, como a legítima guardiã do pré-sal, que vai contar com uma força combativa a altura do desafio. Para que isso ocorra, quatro objetivos básicos serão perseguidos pelo Poder Naval nos próximos 30 anos: o controle da área marítima, a negação do uso do mar ao inimigo, a projeção de Poder (fuzileiros navais) sobre a terra e a contribuição efetiva ao aparato dissuasório da nação.

Como parte do planejamento de fortalecimento da Marinha do Brasil, está previsto a incorporação à frota nacional, pelas próximas décadas, de seis submarinos nucleares, 15 convencionais (de propulsão diesel-elétrica), dois porta-aviões, quatro navios de propósitos múltiplos (naves de desembarque de fuzileiros navais e dotados de convés de voo para helicópteros), 30 navios de escolta e 18 navios-patrulha oceânicos.

São esses os projetos na pauta da Marinha do Brasil: Programa Nu­clear da Marinha (PNM), Programa de Desenvolvimento de Subma­rinos (Prosub), Programa de Obten­ção de Meios de Superfície (Pro­super), Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul (SisGaAAz), Programa de Obtenção de Navios-Aérodromos (ProNAE), Programa de Obtenção de Navios Anfíbios (ProNanf), Programa de Construção de 20 navios-patrulha de 500 toneladas e o Programa de Construção de corvetas classe Barroso Modificada. Porém, para que o megaprojeto naval torne-se uma realidade, haverá um custo exorbitante aos cofres públicos.

Aí está a questão. Um forista acima disse que o Brasil está em crise. Mas não está. Ocorre que a economia brasileira está estagnada, e isso não pode ser confundida com crise, pois crise é recessão, algo no qual o Brasil não passa. Ainda somos a 7ª economia mundial, temos um mercado de 202 milhões de habitantes, o Brasil terminou 2014 como quinto maior destino de investimentos estrangeiros diretos no mundo, superando todos os países europeus. O País tem 500 bilhões de dólares em reserva (quase o dobro do PIB de Portugal), temos uma moeda forte, apesar de ter sofrida ligeira desvalorização frente ao dólar, mas ainda é aceita em vários mercados do mundo.

O Brasil passa por um período de pleno emprego, há sobras de vagas para mão-de-obra qualificada – inclusive há portugueses muito bem qualificados que trabalham aqui no Brasil. Apesar da inflação rondar a casa dos 7% ao ano e o grau de endividamento das famílias brasileiras ter aumentado, o Brasil ainda é um mercado competitivo. O País contabiliza quase metade da produção econômica da América Latina (somente o Estado de São Paulo ostenta um PIB superior à Argentina e do Rio de Janeiro equivale ao de Portugal). Lar de organizações como a Embraer (terceira maior fabricante mundial de aviões comerciais), o Brasil concentra a maior reserva mundial de nióbio e o sexto mais importante estoque de urânio do mundo. Do mesmo modo que o País é reconhecido por sua gigantesca produção de grãos, carnes, minérios e outras commodities, também é notabilizado por ser um dos centros mais criativos na elaboração de softwares.

Mas afinal, o que acontece com a Marinha do Brasil para passar por tão vexatório constrangimento por conta do alto grau de inoperância? Posso julgar que o governo brasileiro passa por um período de ajustes fiscais, ou seja, a máquina pública federal passou a gastar mais do que arrecadava, portanto precisava equilibrar suas contas. E, aqui no Brasil, quando há este tipo de medida governamental, o primeiro setor a sentir tais cortes são as FFAA.
« Última modificação: Março 26, 2015, 12:31:55 pm por Vitor Santos »
 

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #406 em: Março 26, 2015, 02:04:22 am »
Não vou omitir que o Brasil tem seus problemas. Eles existem, e acho que, estereótipos e preconceitos à parte, vocês são informados muito bem sobre o que ocorre aqui do outro lado do Atlântico. Ainda há desafios enormes a serem superados, na área social, cultural, educacional, estrutural e econômica. Classifico a corrupção e o baixo investimento na melhoria da qualidade da educação, pesquisa e tecnologia como os principais males do meu País.

Em relação às diretrizes de operacionalidade dos meios da Marinha do Brasil, confesso a vocês que há coisas ainda a se entender e outras compreensíveis. Sobre o porta-aviões A-12 São Paulo, alvo de tantas controvérsias por aqui, deve lembrar que a Marinha do Brasil tem operando porta-aviões desde 1961, o que assegura à armada brasileira alguma proeminência em âmbito regional — ainda que nem sempre isso tenha suscitado respeitabilidade e admiração.

Mas nada adiantaria ter dois porta-aviões se não houver aeronaves em seu convés de voo. Apesar de a aviação naval contar atualmente com 23 caças A-4 Skyhawk — fabricação americana, mas comprados dos estoques do Kuwait, sendo que apenas 12 estariam operacionais —, estão nos planos (de novo esta palavra) da Marinha a aquisição de pelo menos 40 novas aeronaves de combate de alto desempenho. Mas só Deus sabe quando e se isto de fato vai ocorrer.

Em relação aos submarinos nucleares, devo informa-los que Brasil já teria investido  10,3 bilhões de reais no Álvaro Alberto (o primeiro dos cinco) e, sua conclusão significará outros 11 bilhões de reais. O submergível de propulsão atômica, que será a expressão máxima do poder naval do País deve, segundo previsões, ganhar os mares brasileiros em 2023. Isso é fato. Não há como voltar atrás. O Brasil terá sim, um submarino nuclear, mesmo que isso soe como absurdo perante as limitações em outras áreas da Armada brasileira.

No mesmo complexo de bases e instalações fabris de 540 mil metros quadrados em Itaguaí, no litoral do Estado do Rio de Janeiro, onde os submarinos nucleares serão construídos, também segue a concepção dos Scorpène. Até onde pude ser informado o primeiro dos 15 a ganhar forma, o “S-40 Riachuelo”, encontra-se atualmente com 45% de suas construções já prontas. Como os senhores já sabem, ao entrarem em serviço na esquadra brasileira, os Scorpène vão dispor, pela primeira vez na Marinha do Brasil, além da aptidão de desfechar torpedos e de semear minas aquáticas, a capacidade de disparar mísseis Excocet.

Enfim. Notei alguns comentários ofensivos e jocosos por parte de alguns foristas em relação à Marinha do Brasil que nada acrescenta a discussão. Dizem que a Armada brasileira quer ser, o que ela não pode ser. Pois bem. São opiniões e eu respeito. Posso dizer que há um pouco de razão nas críticas, mas acredito na capacidade dos chefes navais brasileiros e dos 60 mil militares que a integram. Dizem por aqui que Deus é brasileiro e que seu filho é da Marinha. Acredito que a situação é passageira e que no médio prazo as coisas vão melhorar.

Sobre a aquisição de  navios de propósitos múltiplos, creio que eles virão, seja o Siroco ou não. O Corpo de Fuzileiros Navais (CFN) do Brasil é uma força admirável e merece urgentemente de meios à altura do grau de sua operacionalidade.

Mais uma coisa. Nunca subestimem e duvidem da capacidade militar brasileira. Já demos mostras de nossas possibilidades e temos algumas façanhas bélicas em nosso currículo. Como bem disse a presidente Dilma Rousseff quando da descoberta de que NSA estaria espionando o governo brasileiro: "Nós sabemos nos defender". (Isso deve ter soado como uma exaltação ufanista, mas a história prova que esta afirmação é verdadeira).

O Brasil deseja ser uma potência? Sim. Mas tem FFAA à altura de outros países emergentes como os do BRIC, por exemplo? Diria que não. Mas qual ameaça iminente estaria prestes a violar a soberania brasileira? Não vejo nenhuma por agora, aparentemente. Mas, pelo seu gigantismo econômico, populacional e político reconheço que o Brasil merecia ter FFAA com meios e efetivos bem superiores.

Vi logo acima que comparavam os meios militares portugueses com os do Brasil. Confesso que não entendi e achei desmedido este tipo de comparativo. Acho que se for comparar as FFAA portuguesas com outras, deveriam começar pelas congêneres europeias, como os da Holanda, Bélgica, Suécia, Noruega, Grécia, Reino Unido e por aí vai.

Vossa Força Aérea voa F-16, ok. É um ótimo vetor. E nós ainda, por enquanto, voamos F-5 modernizados. Mas em breve serão substituídos por Gripen NG. Vão dizer que o caça escandinavo não serve para o Brasil por sua limitada autonomia de voo além de sua reduzida capacidade de portar armamentos. Tudo bem, eu particularmente preferiria o F-18 Super Hornet para ser o vencedor do certame do F-X2. Mas a FAB enxergou na plataforma da Saab uma oportunidade de absorver tecnologia e conhecimento - algo que os “brothers” da América do Norte não estariam dispostos a fazer, e eles têm suas razão para isso. Lembrando que a Embraer é o que é graças ao AMX e, quem sabe com o Gripen, ela não possa alcançar um novo patamar tecnológico e qualitativo.

Comparam os nossos Leopard 1A5 com os vossos Leopard  2A6. Mas, qual o proposto deste tipo de comparação? Os carros de combate brasileiros estão concentrados no Sul do Brasil, justamente perto das fronteiras com a Argentina, Uruguai e Paraguai. Neste contexto, apenas os TAM argentinos fariam frente a nossa arma blindada. Lembrando que são 250 Leopard 1A5 e 128 Leopard 1A 1. Até onde sei no inventário do E.P são pouco mais de 30 Leopard 2A6. Tudo bem que o Brasil é dezena de vezes maior do que Portugal, mas eu acho que 200 carros de combate Leopard 1A5 já o suficiente para persuadir uruguaios e argentinos. Não se esqueçam que, num passado não muito distante, a indústria bélica brasileira conseguiu conceber um dos melhores MBTs do mundo, ao final da década de 80 (Engesa Osório). Por ironia do destino, desmandos e burradas políticas perdemos esta oportunidade.

Como disse anteriormente um forista: "A marinha brasileira parecem aquelas familias que compram um mercedes novo mas depois vivem numa casa a cair de podre e mal têm dinheiro para comer."

Discordo. A Marinha Brasileira é a família que comprou o Mercedes, mora numa boa casa, tem fartura sobre a mesa e se o Mercedes der problema ela saberá consertá-lo, sem precisar levá-lo à concessionária.
« Última modificação: Março 26, 2015, 12:35:10 pm por Vitor Santos »
 

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #407 em: Março 26, 2015, 03:04:24 am »
"Na única coisa em que o Brasil é claramente superior é no exercito, o problema é que eles tinham obrigação de serem superiores em tudo.

Basicamente o Brasil acha-se grande quando claramente não o é do ponto de vista militar."


Como considero que as FFAA brasileiras somente podem ser comparadas, na atual circunstância,  com a de países vizinhos, então vou comparar apenas o Exército Brasileiro com o Colombiano, Chileno e Venezuelano, no qual julgo ser os mais que mais podem  "ameaçar" a hegemonia do brasileiro na região:

Vamos aos números:  


Primeiramente o Exército do qual o forista disse ser superior:

A título de comparação, o Exército Brasileiro (EB) conta com um efetivo de 220.000 soldados, organizados em oito grandes Comandos. Suas principais unidades são 65 Batalhões de Infantaria (sendo cinco Blindados, três Mecanizados e quinze de Selva), quatro Regimentos de Carros de Combate, quatro Regimentos de Cavalaria Blindado, quinze Regimentos de Cavalaria Mecanizado, oito Esquadrões de Cavalaria Mecanizado, trinta Grupos de Artilharia de Campanha (sendo seis Autopropulsados), cinco Grupos e nove Baterias de Artilharia Antiaérea (sendo duas Baterias Autopropulsadas), um Grupo de Lançadores de Foguetes (um segundo deve ser implantado em breve), 19 Batalhões de Engenharia (sendo dois Blindados), cinco Batalhões de Policia, quatro Batalhões de Aviação, além de uma Brigada de Paraquedistas e uma de Forças Especiais.

O Exército Bolivariano de Venezuela (EV) conta com um efetivo de cerca de 63.000 homens, organizados em duas Brigadas Blindadas, dez Brigadas de Infantaria (sendo três Mecanizadas, três de Selva e uma Paraquedista), uma Brigada de Cavalaria Mecanizada, uma Brigada de Artilharia, quatro Brigadas Caribe (Contra Insurgência), uma Brigada de Policia Militar, três Regimentos de Engenharia e um Comando de Aviação e três de Apoio Logístico.

O Exercito Colombiano (EC) também conta com aproximadamente 220.000 homens, sendo organizada em oito Divisões de Exército, uma Divisão de Assalto Aéreo, uma Brigada de Aviação, uma de Forças Especiais, uma de Especializada em Combate ao Narcotráfico e uma Força de Deslocamento Rápido, composta por cinco Brigadas móveis. Ao todo são 45 Brigadas, sendo 14 de alta mobilidade, e seus suas unidades mais pesadas são um Regimento de Cavalaria Blindado, dez Regimentos de Cavalaria Mecanizado, quatro Batalhões de Infantaria Mecanizados, um Regimento e dez Batalhões de Artilharia (sendo um Antiaéreo).

Já o Exército do Chile (ECh) conta com aproximadamente 50.000 homens, organizados em seis Divisões, uma Brigada de Aviação e uma de Operações Especiais. Suas principais unidades são nove Regimentos e 23 Batalhões de Infantaria (sendo três Blindados e seis Mecanizadas), onze Regimentos Reforçados, dois Regimentos de Cavalaria, treze Grupos de Artilharia (sendo quatro Autopropulsados), duas Baterias de Artilharia Antiaérea, seis Batalhões de Engenharia, uma Brigada de Aviação.

Agora vamos a outras comparações:

O EV conta com 92 CC T-72B1 e 82 AMX-30B (ambos com baixo índice de disponibilidade), além de 115 BMP-3M, 40 MSTAS, 4 bias de BM-21-1 Grad, uma de BM-30 Smerch e mais 18 peças de 155mm e 90 de 105mm, a maioria bem antiga.

O EB possui 220 CC Leo 1A5, 120 Leo 1Be e 28 M60A3 (todos com altos índices de disponibilidade), além de 4 Bia ASTROS (uma 2020, esperando chegar mais duas), 73 M109 (37 A3 e mais 36 A5 que ainda não chegaram), 92 bocas de fogo de 155mm e 428 de 105mm.

Tirem suas conclusões.
« Última modificação: Março 30, 2015, 08:05:16 pm por Vitor Santos »
 

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mafets

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #408 em: Março 26, 2015, 09:23:20 am »
Citação de: "Vitor Santos"
Vi logo acima que comparavam os meios militares portugueses com os do Brasil. Confesso que não entendi e achei desmedido este tipo de comparativo. Acho que se for comparar as FFAA portuguesas com outras, deveriam começar pelas congêneres europeias, como os da Holanda, Bélgica, Suécia, Noruega, Grécia, Reino Unido e por aí vai.

Vossa Força Aérea voa F-16, ok. É um ótimo vetor. E nós ainda, por enquanto, voamos F-5 modernizados. Mas em breve serão substituídos por Gripen NG. Vão dizer que o caça escandinavo não serve para o Brasil por sua limitada autonomia de voo além de sua reduzida capacidade de portar armamentos. Tudo bem, eu particularmente preferiria o F-18 Super Hornet para ser o vencedor do certame do F-X2. Mas a FAB enxergou na plataforma da Saab uma oportunidade de absorver tecnologia e conhecimento - algo que os “brothers” da América do Norte não estariam dispostos a fazer, e eles têm suas razão para isso. Lembrando que a Embraer é o que é graças ao AMX e, quem sabe com o Gripen, ela não possa alcançar um novo patamar tecnológico e qualitativo.

Comparam os nossos Leopard 1A5 com os vossos Leopard  2A6. Mas, qual o proposto deste tipo de comparação? Os carros de combate brasileiros estão concentrados no Sul do Brasil, justamente perto das fronteiras com a Argentina, Uruguai e Paraguai. Neste contexto, apenas os TAM argentinos fariam frente a nossa arma blindada. Lembrando que são 250 Leopard 1A5 e 128 Leopard 1A 1. Até onde sei no inventário do E.P são pouco mais de 30 Leopard 2A6. Tudo bem que o Brasil é dezena de vezes maior do que Portugal, mas eu acho que 200 carros de combate Leopard 1A5 já o suficiente para persuadir uruguaios e argentinos. Não se esqueçam que, num passado não muito distante, a indústria bélica brasileira conseguiu conceber um dos melhores MBTs do mundo, ao final da década de 80 (Engesa Osório). Por ironia do destino, desmandos e burradas políticas perdemos esta oportunidade.

Como disse anteriormente um forista: "A marinha brasileira parecem aquelas familias que compram um mercedes novo mas depois vivem numa casa a cair de podre e mal têm dinheiro para comer."

Discordo. A Marinha Brasileira é a família que comprou o Mercedes, mora numa boa casa, tem fartura sobre a mesa e se o Mercedes der problema ela saberá consertá-lo, sem precisar levá-lo à concessionária.
Meu caro Vítor Santos, antes de mais bem vindo ao forum, bem como deixe-me congratula-lo por existir finalmente um representante do outro lado do atlântico. Quanto às comparações entre material Brasileiro e Português feitas por mim, o objectivo é claro; Disparidade Tecnológica. O F-16 é muito Superior em Tudo ao F-5, seja electrónica, misseis, etc, o Leopard 2 muito superior ao Leopard 1, e qualquer das fragatas portuguesas está duas décadas à frente de qualquer uma das Brasileiras, ou seja: Se isto acontece a prioridade do Brasil deveria ser estas três vertentes, e não é. E não se trata de comentar jucosamente sobre o Brasil porque neste forum o que se diz não chega nem a um terço do que por exemplo a Trilogia de Defesa refere a propósito dos Portugueses. Além de que Portugal está inserido na NATO e o Brasil está sozinho, ora maior superioridade tecnológica deveria ter. Isto porque o Brasil mesmo perante os Su-27,os T-72 e as Fragatas Lupo teria problemas se estes fossem empregues correctamente (acredito que no final venceria, sobretudo pelo maior numero de homens, disponibilidade de material e logistica). E isso não deveria acontecer porque é entrar no campo das variáveis.



Mas Vitor, acha incorrecto comparar tecnologia e não acha incorrecto comparar intenções? O Gripen NG já está desenvolvido (nem versão monoplace ainda existe)? Existe blindado substituto face à superioridade das peças dos carros principais de combate de 120/ 125 mm de Chilenos e Venezuelanos? Mas concentremo-nos na Marinha que é o tópico em questão:

A disponibilidade do S. Paulo é baixíssima. O navio só operou na sua plenitude aquando desta foto de resto tem passado o tempo no estaleiro, Não tem ala aérea (os A-4 dos anos 70 estão em modernização, os Trader com mais de 50 anos idem, sobrando os Sh-70 adquiridos novos), e o navio tem tido acidentes com vitimas mortais. Acha portanto viável continuar a moderniza-lo para poder operar até 2039? Qual será o avião de AEW? À certezas quanto ao desenvolvimento do Gripen Naval? Ou seja, muitos ses. Meu conselho, comprar um NAE Stol/Vtol aos Italianos ou espanhóis, usando os sh-70 e comprando Sh-3AEW e Harrier exedentes dos britânicos. Ficavam com um Porta Aviões operacional no mesmo espaço de tempo da Incognita S. Paulo.

Corvetas Inhaúma deveriam ser modernizadas. Navios recentes e que dariam junto com a Barroso 5 unidades de grande valor à MB. Estão encostadas com noticias dadas pelo site brasileiro POder Naval, de que uma será retirada de serviço para dar peças para as outras. Isto num navio de 150 Milhões USD e feito em 1989/1994 é muito criticável.

Proceder à modernização das Type 22 ou substitui-las. Em vez disso e citando novamente o Poder Naval, uma será desactivada para dar peças às outras.

A questão dos submarinos, para mim, não tem a ver com o projecto mas com a altura em que foi lançado. Todos os submarinos Brasileiros são dos anos 90. Quanto muito actualmente faria sentido o projecto, não anteriormente quanto foi lançado. Além disso o Brasil tinha uma estrutura para construir submarinos alemães e agora construiu outra para construir submarinos Scorpene, franceses, sem AIP e os quais tem dado problemas na Malásia e em Espanha (S-80). Além disso não sabe como vai correr o desenvolvimento do submarino nuclear que nada tem a ver com um convencional. E a manutenção? Quanto custa? E valerá a pena ter apenas 1 ?  

Portanto são muitos ses. E é neste prisma onde as minhas intervenções se regem, mostrando que existia outro caminho, com menos gastos, mais segurança de desenvolvimento e operacionalidade. Só e apenas isto. Percebo que defenda o Prosub, o NAE, as Barroso Modificadas, etc, mas há que compreender que tudo isso acarreta riscos e gastos muito superiores à modernização de unidades que ainda tem muito a dar à MB. Além disso, quando por questões orçamentais existem unidades a ser encostadas, a tendencia é qualquer pessoa dizer que mais valia não terem lançado tantos projectos e limitarem-se a modernizar o que têm. E a "crise brasileira" é vinculada pelos meios do outro lado do Atlântico e pelas suas estruturas militares e politicas, não por Portugal
Citar
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/17/ciente-do-agravamento-da-crise-marinha-nao-descarta-navio-doca-menor/
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/20/marinha-do-brasil-sofre-com-frota-envelhecida/
http://www.naval.com.br/blog/2015/03/23/caso-perca-mais-verbas-marinha-deve-desincorporar-uma-fragata-e-uma-corveta/http://www.naval.com.br/blog/2015/03/24/ministerio-da-defesa-menos-otimista-com-as-chances-do-prosuper-em-2015/
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.917532924934558.1073742177.159252640762594&type=1
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A camaradagem sempre presente entre militares portugueses, angolanos e brasileiros.


E Falando de cooperação Portugal/Brasil... :wink:

Cumprimentos
« Última modificação: Março 26, 2015, 10:30:39 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #409 em: Março 26, 2015, 10:24:26 am »
Vitor Santos, contrariamente ao que voce disse nas suas intervenções, aqui ninguém tem interesse em gozar ou fazer comentarios menos próprios sobre a marinha brasileira ou as forças armadas no seu todo. Aqui simplesmente nos limitamos a constatar factos e a apontar o que no nosso ponto de vista está errado.

Portugal seria e será talvez um dos principais interessados (a seguir ao Brasil claro) em que o Brasil tenha forças armadas de relevância. O senhor é possível que não esteja ciente disso, mas a independencia de Portugal depende em parte de um equilibrio de forças dos dois lados do atlantico. Uma Europa demasiadamente forte não é bom para Portugal, demasiadamente fraca também não. Hoje esse balanço é feito pelos EUA mas se parte do balanço fosse feito pelo Brasil seria muito bom para Portugal. Para isso o Brasil tem de ter uma marinha forte.

O Brasil esta para Portugal um pouco como os EUA estão para o Reino Únido e como todos bem sabemos que o Reino Únido ganha muito com uns EUA fortes.

Dito isto, seria bom para todos nós portugueses que o Brasil tivesse uma marinha forte. Portanto ninguém aqui quer gozar ou fazer pouco só porque sim.

No entanto temos as nossas opiniões e fazemos a nossa avaliação dos factos. E muito importante, pelo facto de não termos o factor patriotismo nas nossas avaliações elas são mais imparciais e pragmáticas do que as opiniões produzidas por brasileiros que obviamente têm sempre uma maior esperança os programas militares e acham que vai tudo correr da melhor forma.

Depois desta declaração de interesses vamos ao factos.

O Brasil tem duas coisas: a marinha actual, e a marinha que pretende ter no futuro (os planos).

A marinha actual é o que é, e aqui todos concordamos que deixa muito a desejar para um país continental como é o Brasil. Foram feitas decisões no passado, quando a mim más mas que para outros poderam ser menos más. Para mim uma casa controi-se pelos alicerces. Da mesma forma uma marinha deve começar dos meios mais pequenos para os maiores. Para quê defender um mar que nao se consegue patrulhar? Para quê ser capaz de atacar quando não conseguimos defender? Por norma as varias marinha mundiais tentam primeiros ter os meios mais simples e baratos de operar e só depois vão para os mais caros e complexos. Primeiros vêm os patrulhas, depois as escoltas e submarinos, depois os LPD's, jump carriers e afins, mais tarde então começa-se a pensar em submarinos nucleares e por fim, para quem já tem isso tudo chega a hora de pensar nos porta-aviões a sério que permitam descolagens de aeronaves não VSTOL. Esta é a lógica que a maior parte das marinha segue.
No Brasil não.
E este facto, terá de compreender que gerará criticas. O Brasil investe em porta-aviões e submarinos nucleares quando não tem em condições tudo o que está para trás.

Portanto isto é a marinha de agora.

Quanto à marinha do futuro. Bem, novamente é o que é, são planos que podem ou não vir a ser concretizados. Na minha modesta opinião os planos são irrealistas , algumas coisas serão contretizadas outras não. Na opinião dos outras pessoas são totalmente realistas e até se pode fazer mais. Eu pessoalmente custa-me a acreditar nos tais 5 ou 6 submarinos nucleares, posso estar enganado, mas acho que ficarão por um ou dois. Penso também que com o dinheiro dos submarinos nucleares podiam comprar 10 submarinos convencionais com AIP, como os que Portugal tem. Agora entre ter 1 ou 2 submarinos nucleares ou 10 submarinos convencionais com AIP cada um faça a sua escolha.

No entanto algo que não pode ser negado é que nenhuma marinha pode viver só de planos futuros, eles são importantes, mas mais importante é a concretização e o que se tem de facto não só no futuro mas também no presente.

Porque se agora a marinha brasileira se visse confrotada com alguma potência regional ou global o que faria? O que diria? "Epá agora a nossa marinha não está assim muito boa, mas temos uns planos espectaculares para daqui a 10 anos, podem atacar-nos depois?"

As forças armadas não podem apenas viver de planos (sonhos) futuro, têm de viver também o agora.
 
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Re: Marinha do Brasil
« Responder #410 em: Março 26, 2015, 11:47:13 am »
Citar
O Brasil esta para Portugal um pouco como os EUA estão para o Reino Únido e como todos bem sabemos que o Reino Únido ganha muito com uns EUA fortes.

Edu, permite-me discordar.
A Elite americana é anglófila. E não é só nos EUA. O Reino Unido é muito mais influente do que se supõe.
Enquanto a situação for assim, o RU terá sempre o apoio de um gigante.

A Elite brasileira, maçónica, também é tende a ser anglófila/"estado-unidense". Está-se completamente nas tintas para Portugal e não mexeria numa palha sequer se aqui ocorressem problemas. E parece-me que também se está nas tintas para o próprio Brasil, que deverá encarar como mera quinta a ser gerida a bem de outros - tal como acontece no Portugal de hoje.
A guerra cultural que no Brasil se faz ao que é Português é disso demonstrativo.
Porque é de uma guerra velada que se trata, desde o revisionismo histórico, linguístico e até religioso, em que até os alegados "conservadores" são liberais pró-americano, pro-protestantes, pro-globalista. Portugal já é uma incómoda e desagradável nota de roda-pé, a ser reduzido pelo tempo a mera anedota.

E nós também não nos damos ao respeito.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: Marinha do Brasil
« Responder #411 em: Março 26, 2015, 12:27:26 pm »
Na mouche, Luso! Eu só queria acrescentar que quanto a mim o Brasil nunca vai poder ser verdadeiramente grande enquanto não ultrapassar o gravíssimo problema freudiano de que padece em relação a Portugal. Ao contrário dos restantes países das Américas, que são próximos culturalmente dos respectivos países que lhes deram origem e os respeitam, o Brasil tem um imenso complexo por ter tido a sua origem num país pequeno e pobre. Quanto a mim, ou crescem ou vão continuar lixados com F grande.
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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #412 em: Março 26, 2015, 02:29:52 pm »
Mas concentremo-nos na Marinha que é o tópico em questão:

Realmente. Gostaria de uma oportunidade para discutirmos o Exército. Me sinto mais confortável, pois como eu disse, não “sou um homem do mar”.

Qual será o avião de AEW? À certezas quanto ao desenvolvimento do Gripen Naval? Ou seja, muitos ses. Meu conselho, comprar um NAE Stol/Vtol aos Italianos ou espanhóis, usando os sh-70 e comprando Sh-3AEW e Harrier exedentes dos britânicos. Ficavam com um Porta Aviões operacional no mesmo espaço de tempo da Incognita S. Paulo.

Acerca do avião AEW para o porta-aviões , não saberia respondê-lo. Portanto não custa lembrar que a Embraer tem expertise nesta áera. Pode ser que os S-2 Tracker possa sofrer modificação para tal finalidade, ou a Marinha do Brasil venha adquirir Northrop Grumman E-2 Hawkeye de segunda mão, tudo depende.

Isto porque o Brasil mesmo perante os Su-27,os T-72 e as Fragatas Lupo teria problemas se estes fossem empregues correctamente (acredito que no final venceria, sobretudo pelo maior numero de homens, disponibilidade de material e logistica). E isso não deveria acontecer porque é entrar no campo das variáveis.

Pelo que percebo, as coisas na Venezuela andam tão preocupantes, que no curto prazo o regime bolivariano vai se tornar um protetorado brasileiro enquanto o PT estiver no poder. Portanto, os canhões dos T-72 e os mísseis do SU-27 estarão apontados para outra direção. E no campo da realidade e da geopolítica atual, volto a enfatizar, não existe ameaça ao Brasil na América Latina. Pensar que seremos ameaçados por qualquer uma das 12 repúblicas que nos cercam é bobagem.

A disponibilidade do S. Paulo é baixíssima. O navio só operou na sua plenitude aquando desta foto de resto tem passado o tempo no estaleiro, Não tem ala aérea (os A-4 dos anos 70 estão em modernização, os Trader com mais de 50 anos idem, sobrando os Sh-70 adquiridos novos), e o navio tem tido acidentes com vitimas mortais. Acha portanto viável continuar a moderniza-lo para poder operar até 2039?

Penso que tudo é uma questão de doutrina. A Marinha do Brasil opera porta-aviões desde a década de 60, portanto ela não é principiante nesta complexa área. Se o A-12 São Paulo vai sofrer modernização para ser operado até 2039 o almirantado brasileiro tem lá suas razões que está além de meu alcance, se não eu prazerosamente os informaria os motivos.

Em relação às fragatas e dos demais meios de superfície não vou me alongar pois compartilho da mesma opinião. Mesmo assim, eu tomaria cuidado a tecer certos tipos de comentários, pois até onde sei, mesmo sendo navios velhos e antiquados, eles ainda geram respeitabilidade, pelo menos aqui na América do Sul. Creio que esta situação de quase total inoperância se dá pelos cortes do governo federal para a área de Defesa por conta dos ajustes fiscais. O Brasil não está em crise como muitos erroneamente tem propagado. O que acontece é que há necessidade do governo fazer alguns ajustes fiscais e neste caso, os primeiros sofrerem restrições são as FFAA.

A questão dos submarinos, para mim, não tem a ver com o projecto mas com a altura em que foi lançado. Todos os submarinos Brasileiros são dos anos 90. Quanto muito actualmente faria sentido o projecto, não anteriormente quanto foi lançado. Além disso o Brasil tinha uma estrutura para construir submarinos alemães e agora construiu outra para construir submarinos Scorpene, franceses, sem AIP e os quais tem dado problemas na Malásia e em Espanha (S-80). Além disso não sabe como vai correr o desenvolvimento do submarino nuclear que nada tem a ver com um convencional. E a manutenção? Quanto custa? E valerá a pena ter apenas 1 ?

A Marinha do Brasil possui navios submersíveis em seu inventário desde 1914, o que coloca a força brasileira de submarinos entre as mais antigas e tradicionais do mundo. Atualmente, a armada brasileira opera cinco submarinos convencionais impulsionados por motores diesel-elétricos: Tupi (S-30), Tamoio (S-31), Timbira (S-32), o Tapajó (S-33) e o Tikuna (S-34). Os quatro primeiros são da classe Tupi e o último da classe Tikuna, todos derivados do submarino alemão U-209.
Sobre os Scorpenes, eles serão construídos aqui em solo brasileiro, portanto deduzo que o corpo técnico de engenheiros devem corrigir tais problemas apresentados pelo tipo em serviço em outras Armadas. Pelo menos é o que acho. Um projeto monumental que já consumiu bilhões de reais e que vai consumir mais, há de carecer determinadas atenções. Sobre o SN-BR (submarino nuclear) ele será lançado ao mar depois de 2025, isto é um fato!

Primeiramente deve-se relevar que a Marinha do Brasil vem realizando pesquisas nucleares, inclusive já conseguiu ter grandes avanços na área, desde a década 70. Para vocês terem uma ideia, se o governo brasileiro quisesse desenvolver e fabricar bombas atômicas, já teríamos. (Isso não quer dizer muito, países como Paquistão, Coreia do Norte e até mesmo a África do Sul também fizeram tal feito).

Acho que, o que alimenta a ambição dos almirantes brasileiros em dispor em seu arsenal um submarino nuclear são os desafios impostos pela vastidão do Atlântico Sul  à Marinha do Brasil. A magnitude dos interesses nacionais neste mar, empurra a Armada brasileira a ter posse não apenas de submarinos convencionais, sendo necessário dispor submarinos nucleares para ter poder compatível à missão de proteger os mares brasileiros.


Nos submarinos nucleares, a fonte de energia é um reator atômico, cujo calor gerado vaporiza água, possibilitando o emprego desse vapor em turbinas. Nos submersíveis convencionais, a capacidade de ocultação tem que ser periodicamente quebrada, uma vez que necessitam, a intervalos, recarregar as baterias. Nessas horas, em função das partes expostas acima d´água tornam-se vulneráveis, podendo ser detectados por radares de aeronaves ou navios. Isso no contexto da imensidão do Atlântico Sul, faz a maior diferença.

Diferentemente dos submarinos convencionais, os nucleares dispõem de elevada mobilidade. Por possuírem fonte virtualmente inesgotável de energia podem desenvolver velocidades acima de 40 quilômetros por hora — algo inimaginável as tripulações dos submersíveis de motores diesel-elétrico. Em termos práticos, a energia nuclear assegura ao submarino atômico vitalidade para patrulhas ininterruptas de até 180 dias. Como disse o ex-comandante da Marinha do Brasil, almirante Julio Soares de Moura Neto, em artigo assinado em 2009 e publicado no site DefesaNet Agência de Notícias: o submarino nuclear é simplesmente o “senhor dos mares”.

O primeiro dos seis submarinos nucleares a serem incorporados à esquadra já tem nome: SN-10 Álvaro Alberto — uma homenagem ao almirante que foi pioneiro no desenvolvimento de pesquisas nucleares no Brasil. A arma mais poderosa do arsenal de guerra brasileiro será um gigante de aproximadamente 100 metros de comprimento, 10 metros de diâmetro e seis mil toneladas de deslocamento. Um quebra cabeça de 900 mil peças, capaz de disparar torpedos de alto desempenho e dupla letalidade contra alvos de superfícies e submarinos, além de lançar mísseis de emprego tático de curto alcance — que podem atingir alvos localizados a 300 quilômetros de distância.

O Brasil já teria investido R$ 10,3 bilhões no Álvaro Alberto e, sua conclusão significará outros R$ 11 bilhões. O submarino será operado por aproximadamente 100 oficiais e sargentos especialistas, selecionados entre os melhores quadros da Força Naval brasileira, que demonstrarem maior aptidão para suportar longos períodos de confinamento, longe de casa e de suas famílias. A Marinha, inclusive, já estuda a possibilidade destes marinheiros terem um soldo (salário dos militares) maior, seguro e benefícios para familiares.
« Última modificação: Março 26, 2015, 04:59:21 pm por Vitor Santos »
 

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #413 em: Março 26, 2015, 02:55:11 pm »
Citar
Sobre o SN-BR (submarino nuclear) ele será lançado ao mar depois de 2025, isto é um fato!

Lamento mas está enganado, não é um facto, é uma perspectiva. Facto será quando estiver lançado no tal ano depois de 2025.

Em Portugal também era "facto" que iamos ter 12 NPO's 2000 e hoje só temos 2.

Factos só o são, curiosamente, depois de o serem.
 
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Re: Marinha do Brasil
« Responder #414 em: Março 26, 2015, 03:03:20 pm »
Portugal seria e será talvez um dos principais interessados (a seguir ao Brasil claro) em que o Brasil tenha forças armadas de relevância. O senhor é possível que não esteja ciente disso, mas a independencia de Portugal depende em parte de um equilibrio de forças dos dois lados do atlantico. Uma Europa demasiadamente forte não é bom para Portugal, demasiadamente fraca também não. Hoje esse balanço é feito pelos EUA mas se parte do balanço fosse feito pelo Brasil seria muito bom para Portugal. Para isso o Brasil tem de ter uma marinha forte.

Concordo em gênero número e grau.

O Brasil tem duas coisas: a marinha actual, e a marinha que pretende ter no futuro (os planos).  
A Marinha atual é mais ou menos isso que vocês dizem, mas a do futuro, acredito que 80% do que é planejado será uma realidade em médio e a longo prazo.
No entanto algo que não pode ser negado é que nenhuma marinha pode viver só de planos futuros, eles são importantes, mas mais importante é a concretização e o que se tem de facto não só no futuro mas também no presente.
Sim, mas o que ocorre é que a Marinha do Brasil atravessa por um período crítico que é passageiro. Ela já foi a 5ª mais poderosa do mundo no final do século 19. E acho que um dia ela estará entre as 10.
Porque se agora a marinha brasileira se visse confrotada com alguma potência regional ou global o que faria? O que diria? "Epá agora a nossa marinha não está assim muito boa, mas temos uns planos espectaculares para daqui a 10 anos, podem atacar-nos depois?


Primeiramente é totalmente surreal o Brasil confrontar, por agora contra um potência regional ou global. Qual seria a potência regional? A Venezuela? O Chile? Acho que não. Falou-se em potência global, qual seria? Os Estados Unidos, nosso segundo principal parceiro econômico? Enquanto a General Motors do Brasil ser a segunda mais importante do mundo, a General Eletrics ter negócios bilionários por aqui e a John Deere negociar bilhões de reais anualmente em máquina agrícolas com os produtores rurais brasileiros do Mato Grosso, Goiás, Paraná e Rio Grande do Sul, eu acho difícil.

Fora os gigantescos investimentos efetuados no Brasil pela Ford, City Bank, Motorolla, Goodyer, HP - Henlet Packard e a IBM. As 201 maiores empresas norte-americanas com negócios no país vêm crescendo três vezes mais no Brasil do que em seus negócios ao redor do mundo. Segundo levantamento feito pelo Brazil-US Business Council, de Washington, as vendas no Brasil têm crescido a uma taxa de 18,8% ao ano, contra a média mundial, de 4,8%. Por conta dessa aceleração, em um único ano a participação brasileira nas vendas globais das principais companhias americanas cresceu 40%. Passou de 1,8% do total para 2,5%.

Enfim, em vista dos investimentos bilionário entre EUA-Brasil, não passa nem perto da possibilidade de um guerra entre as duas nações. Nenhuma democracia entraria em guerra contra outra. O Brasil é uma das maiores democracias do mundo. Seríamos então ameaçados pela China e Rússia, nossos parceiros no BRICs que acabaram de fundar um banco em comum para este bloco? Também não.

Porém, isso tudo não quer dizer que precisamos ter FFAA preparadas, longe disso. Precisamos sim e é urgente.
« Última modificação: Março 26, 2015, 04:54:03 pm por Vitor Santos »
 

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mafets

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #415 em: Março 26, 2015, 03:05:32 pm »
Meu caro Vitor:

1- Para AEW do S. Paulo, fala-se numa versão do Helicóptero Cougar ou  do turbo Tracker. Mas não existem certezas, o que quer dizer que terá ainda de ser desenvolvido. Um porta-aviões sem AEW é um risco enorme, e estar a desenvolver tal maquina significa que dificilmente ficará operacional com a vinda dos A4 e dos Trader. Volto a lembrar que o NAE mesmo que seja reformado e fique em condições tem um prazo de validade para 2039. E esqueça o E2 pois as catapultas do S. Paulo só tem potencia para aeronaves na ordem das 20T, isto além dos 176 milhões de dólares por unidade (http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/e-2.htm )  

2-  A questão não é não existir ameça, e sim como pode o Brasil lidar com uma ameaça onde os meios existentes são tecnologicamente superiores. Estamos a falar de uma nação que participa em várias missões de paz importantes como Congo, Haiti ou Libano. Basta existir algum desse equipamento pela frente e o Brasil poderá ter serios problemas. Dai que, estar a condicionar a Nação Brasileira a apenas ter equipamento consoante as ameaças ao seu terriotório é condena-la a um papel de mero espectador ao nível da ONU ou a estar em acções de baixa intensidade.

3-  A questão não está na experiência Brasileira em operar NAE, (a qual existe mas também não é tão significativa assim já que o Minas Gerais era um NAE de ASW e operava com helicopteros e Tracker, daí que quando foi preciso operar com caças e Turbo TRacker, chamaram os Argentinos). Além disso quem comparar uma Tipo 22 B1 com a Tipo 22 B2 dos Chilenos, percebe o porque das comparações de cariz técnico.
 

4- Os problemas com o Scorpene podem ser resolvidos mas sem o AIP eles são inferiores por exemplo aos Trident de Portugal que já estão à anos em serviço. O sistema AIP permite ao submarino não vir à superfície, pelo que sem o mesmo o Scorpene é um submersível caro e que se transforma num alvo cada vez que navega à profundidade de periscópio. E novamente não existe a noção do que projectar ou ter uma bomba atómica e fabricar um submarino atómico funcional, seguro e eficaz (já para não falar em custos de operação), são dois aspectos tecnicamente diferentes. O mesmo entre o projectar e o ter (o Brasil tinha projectado 6 submarinos, mas cancelou o 5º). Os Chineses e os Russos em ambas as questões são um bom exemplo.


Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Vitor Santos

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #416 em: Março 26, 2015, 03:27:47 pm »
Na mouche, Luso! Eu só queria acrescentar que quanto a mim o Brasil nunca vai poder ser verdadeiramente grande enquanto não ultrapassar o gravíssimo problema freudiano de que padece em relação a Portugal. Ao contrário dos restantes países das Américas, que são próximos culturalmente dos respectivos países que lhes deram origem e os respeitam, o Brasil tem um imenso complexo por ter tido a sua origem num país pequeno e pobre. Quanto a mim, ou crescem ou vão continuar lixados com F grande.

Meu caro amigo, esta questão de o Brasil ter complexo por ter sido colonizado draconianamente por Portugal só se for na cabeça de brasileiro ignorante. Vou responder por mim. Para mim esta questão é indiferente. Se temos problemas a culpa é dos brasileiros. Nada mais do que isso. O Brasil teve sua independência a quase dois séculos e seus problemas são resultado da incompetência de nós brasileiros em tomar os rumos corretos ao País. nada mais do que isso.

Se os outros países da América são mais próximos culturalmente de suas antigas metrópoles, que sejam felizes assim. Acho que Portugal e Brasil poderiam ter maior aproximação cultural, econômica e militar, porém sem as desconfianças mútuas.
 
Admito que os “tugas” por aqui não suscitam grandes simpatias. Porém, até onde sei, os portugueses que aqui moram e trabalham são muito respeitados e bem tratados. Inclusive se organizam em entidades culturais e exercem grande influência na elite local brasileira. Na minha cidade, por exemplo, há uma Avenida Portugal e um Centro Português. Em linhas gerais, vocês são respeitados, até porque o brasileiro comum no geral não cultiva sentimentos xenófobos.

Claro que houve uma leva de brasileiros que foram para Portugal nos anos 90 para trabalhar, e que retornaram e não vão dar muita moral aos portugueses residentes aqui no Brasil. Até onde me consta, muitos destes brasileiros foram mal tratados e vítimas dos mais atrozes preconceitos aí em Portugal. As mulheres então, eram quase em sua maioria taxadas de meretrizes (e de fato, muitas realmente eram). Mas toda esta discussão não leva em nada.

Que o Brasil sofre uma gigantesca influencia norte-americana e, que por aqui, não há um sentimento lusófono apurado, isso é verdade. Há muitos brasileiros que se orgulham mais de suas origens italianas, alemã, polaca ou espanhola do que portuguesa. Mas para mim isso é uma grande imbecilidade que não leva a lugar nenhum.

Contudo, independente do suposto complexo freudiano que o Brasil padece em relação a Portugal, considero o País grande, e um dia será maior ainda em muitos aspectos. Obviamente, isso não faz do Brasil melhor nem pior em relação a nenhuma nação do mundo. Pelo menos, assim considero.
 

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #417 em: Março 26, 2015, 03:41:29 pm »
Citação de: "Edu"
Citar
Sobre o SN-BR (submarino nuclear) ele será lançado ao mar depois de 2025, isto é um fato!

Lamento mas está enganado, não é um facto, é uma perspectiva. Facto será quando estiver lançado no tal ano depois de 2025.

Em Portugal também era "facto" que iamos ter 12 NPO's 2000 e hoje só temos 2.

Factos só o são, curiosamente, depois de o serem.

Respeito sua opinião, mas discordo. Vamos esperar então 2025 ou depois, e acompanharmos o desenrolar deste projeto.

Agora isso aí abaixo é um fato:







« Última modificação: Março 30, 2015, 08:09:26 pm por Vitor Santos »
 

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #418 em: Março 26, 2015, 04:05:47 pm »
Citação de: "Vitor Santos"
Citação de: "Edu"
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Sobre o SN-BR (submarino nuclear) ele será lançado ao mar depois de 2025, isto é um fato!

Lamento mas está enganado, não é um facto, é uma perspectiva. Facto será quando estiver lançado no tal ano depois de 2025.

Em Portugal também era "facto" que iamos ter 12 NPO's 2000 e hoje só temos 2.

Factos só o são, curiosamente, depois de o serem.

Respeito sua opinião, mas discordo. Vamos esperar então 2025 ou depois, e vamos acompanhar o desenrolar deste projeto.

Agora isso aí abaixo é um fato:









Sem dúvida alguma que é um facto que o submarino e as instalações para o mesmo estão a ser construídas.

Não há dúvida de que o reactor também existe e está em desenvolvimento. Agora até se ter o submarino pronto ninguém tem poderes de clarividência para dizer que certamente será terminado e como tal ainda não é um facto. Será, assim espera a marinha brasileira.
 

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Luso

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Re: Marinha do Brasil
« Responder #419 em: Março 26, 2015, 04:42:33 pm »
Vítor, parece-me pessoa razoável e equilibrada e foristas assim são sempre uma mais valia.
Dito isto, parece-me que há demasiados "brasileiros ignorantes" conforme referiu.
A mim, o que me espanta é quando se tenta cultivar boas relações, sem qualquer tipo de paternalismos, aparecem sempre umas "biscas" que eu vou-lhi contá! :wink:
Já li coisas reveladoras de um ódio patológico e de distorção histórica verdadeiramente impressionantes. E mais de uns poucos exemplos podem encontrar-se até em páginas oficiais que poderá encontrar neste fórum.
Os portugueses por cá podem não ajudar e também há muita besta por aqui, mas estou muito convicto que é por reacção a muita atitude de alguns espertalhões brasileiros, alguns recebidos como reis. E é com muita tristeza que o digo.

Isto é completamente off-topic,reconheço-o, mas creio que neste fórum falta um tema dedicado a guerra cultural e subversão porque é a nossa maneira de ver o mundo que vai decidir como e para quê o defendemos e contra quem, se a tiro ou ao insulto, com guito ou a Paveway, com ou sem LPDs, com todos ou sem eles...

Quanto à Marinha do Brasil, parece-me também que se observa o resultado das guerras culturais, em que a mudança de facções políticas se traduz em mudanças de visão estratégica e orçamento: ou alinhada com os anglo-saxonicos ou BRIC: por exemplo, na minha opinião o submarino nuclear parece-me ser uma orientação claramente BRIC num esboço de querer impor respeito aos EUA, associado a um "isto até é quase parecido com a USN". Demasiado faz de conta, inconsistente e de fachada - mas sem querer tirar mérito aos militares que fazem o que lhes mandam e com os meios que lhes dão.

A política Brasileira de defesa parece-me ser excessivamente reactiva, a este ou aquele.
Parece-me que o Brasil só será verdadeiramente independente quando se emancipar de 1890, encontrar a serenidade nacional e deixar de ser culturalmente colonizado por anglo-saxonicos (correr com a maçonaria) e passar a pensar exclusivamente nos seus próprios interesses.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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