[Vitor Santos]

A questão não é não existir ameça, e sim como pode o Brasil lidar com uma ameaça onde os meios existentes são tecnologicamente superiores. Estamos a falar de uma nação que participa em várias missões de paz importantes como Congo, Haiti ou Libano. Basta existir algum desse equipamento pela frente e o Brasil poderá ter serios problemas.

Ocorre que o Brasil de fato lidera e participa de importantes missões de manutenção de paz dentro da esfera da ONU. Nossos meios sofrem de obsolência, e isso não é segredo para ninguém. Porém, acredito que isso não será para sempre. Por exemplo, recentemente a FAB passou por um fiasco ao levar um contingente de militares do EB ao Haiti. Um dos velhos e rústicos KC-137 (Boeing 707) do inventário da FAB, que levava cerca de 80 militares ao Haiti, sofreu um acidente ao aterrissar no aeroporto internacional de Porto Príncipe. Por sorte ninguém se feriu gravemente. Mas foi um vexame aos olhos das demais FFAA lá presentes, que creio que não acreditavam que a FAB operava tão velho avião — por aqui apelidado de sucatão.

Porém, em breve a FAB terá “novos” aviões para este tipo de missão de transporte e reabastecimento (REVO). Foi adquirido três Boeing 767 de segunda mão em boas condições que serão convertidos e militarizados por uma empresa de Israel — IAI (Israel Aerospace Industries).

Pelo menos um dos 767 será transformado em avião-tanque pela companhia Bedek, uma divisão da IAI. O serviço nos outros aparelhos será feito no Brasil, por uma equipe da empresa TAP Manutenção e Engenharia, sob estrita supervisão da IAI.
Os colombianos recorreram à mesma solução (Boeing 767 comercial convertidos) e  o saldo tem sido satisfatório.

a Nação Brasileira a apenas ter equipamento consoante as ameaças ao seu terriotório é condena-la a um papel de mero espectador ao nível da ONU ou a estar em acções de baixa intensidade.

Não considero a missão no Haiti de baixa intensidade. Meu irmão que é 3ª sargento do E.B (arma de Engenharia) e esteve em 2013 integrando o Batalhão de Infantaria de Força de Paz (BRABAT) no Haiti me confidenciou que, mesmo hoje, quando aquele país caribenho está quase pacificado, há situações ainda críticas e complexas a serem resolvidas no ponto de vista operacional. A liderança das forças de manutenção de paz no Haiti pelo Brasil é elogiada pela ONU e observada pelos demais países como primorosa e profissional. Os militares que lá estiveram obtiveram grande experiência e sem dúvidas, voltaram com outra visão e maturidade militar.

Missão de baixa intensidade foi verificada no Timor-Leste ao final da década de 90, quando o Brasil levou apenas 50 militares do E.B do Batalhão de Infantaria de Polícia do Exército sediado em Brasília, a capital federal. A participação do Brasil naquele episódio foi ridículo. Os australianos sim deram um show de poder de projeção de força militar em ambientes inóspitos para o teatro de operações de manutenção de paz. Se não me engano, militares portugueses estiveram integrando também aquela missão. Não sei o número de efetivos e qual era a natureza de atuação de vossos soldados.  

A questão não está na experiência Brasileira em operar NAE, (a qual existe mas também não é tão significativa assim já que o Minas Gerais era um NAE de ASW e operava com  elicópteros e Tracker, daí que quando foi preciso operar com caças e Turbo Tracker, chamaram os Argentinos).

Como disse, até onde sei, trata-se de questão de doutrina. Poderíamos fazer como os tailandeses, espanhóis ou italianos, mas o almirantado brasileiro se orienta por outra vertente que deve haver suas razões consolidadas.

novamente não existe a noção do que projectar ou ter uma bomba atómica e fabricar um submarino atómico funcional, seguro e eficaz (já para não falar em custos de operação), são dois aspectos tecnicamente diferentes.

Tem razão, a capacidade de desenvolver, projetar e lançar uma bomba atômica nada tem haver com um submarino nuclear. Porém devo ressaltar que apenas tive a intenção de dizer que o Brasil está em um patamar médio e caminhando para avançado, na área de pesquisas nucleares. E estas pesquisas condicionam o Brasil a produzir e ter, tanto bombas atômicas quanto submarinos nucleares. Apenas isso.

[Vitor Santos]

A política Brasileira de defesa parece-me ser excessivamente reactiva, a este ou aquele.
Parece-me que o Brasil só será verdadeiramente independente quando se emancipar de 1890, encontrar a serenidade nacional e deixar de ser culturalmente colonizado por anglo-saxonicos (correr com a maçonaria) e passar a pensar exclusivamente nos seus próprios interesses.


O problema é este, não existe uma política clara de Defesa no Brasil. Isso porque investir em carros de combate, navios e caças não dão votos. Lamentavelmente este país é governado por uma classe política corrupta e calhorda. Os partidos políticos se digladiam ou se entregam a mais profana promiscuidade em nome do poder pelo poder. Enquanto isso, a massa é imersa a mais sombria ignorância e não se investe como já deveria ter investido em educação, cultura, ciências e tecnologia.

Mas já li por aqui que morar no Brasil é a coisa mais horrível do mundo. Não é o paraíso em terra, tampouco é o inferno. Há problemas como em todos os lugares do mundo, mas há o lado bom que não sei o porquê é sempre esquecido ou ocultado.
Sobre o bombardeio cultural estadunidense sobre os brasileiros isso não é de agora. Sempre houve brasileiros com complexo de vira-latas que enxergam os americanos do Norte como superiores, ou seja, se é de lá presta, e se é daqui não vale nada. Deram um golpe de Estado no imperador Pedro II da Casa dos Bragança — para mim, o maior dos estadistas brasileiros —, que vocês devem conhecer muito bem, e implantaram uma república nitidamente influenciada pelos Estados Unidos. Chegaram até copiar, pateticamente, a bandeira americana, fazendo uma versão tosca de listras e estrelas em verde e amarelo que logo foi sabiamente abolida.  

O alinhamento com os BRIC é salutar até o momento em que há cooperação mútua. Os Estados Unidos sempre foi um grande parceiro comercial e vai continuar sendo, e vejo que eles estão começando a enxergar que o Brasil forte, estável e influente na América Latina é bom para eles. Noutras palavras, eles querem uma “governanta” para cuidar de seu quintal. Mas nem sempre as relações entre Washington e Brasília foram cordiais e boas. Recentemente foi denunciado que a NSA espionava deliberadamente o governo brasileiro. (eles fuçaram e vasculharam os e-mails da Dilma e seus telefonemas). Isso provou que eles não são tão amigos assim. Faz parte do jogo e o Brasil está jogando.

Resumindo a ópera, o Brasil quer se ver livre de interferências externas em sua área de influência (América do Sul), e quer expandi-la para a África. É uma política terceiro-mundista mas esta é a diretriz a ser seguida.

[dc]

Pois mas foi preciso ter um acidente para avançarem com a substituição do 707, certo? E com os restantes meios? Será igual? Vai ser preciso um navio afundar para pensarem em substituir/modernizar os meios de superfície?
Não sei o que houve no Haiti nessas situações "criticas e complexas", mas nada têm a ver com um cenário de guerra convencional... e neste contexto é que foi mencionado que o Brasil se tornaria um mero espectador, pois não teria capacidade para mais...
E essas "razões consolidadas" dos almirantes, são basicamente a mania de querer ser igual aos outros... querem vestir calças de homem que ainda não lhes serve... Aqui a questão é, haveria soluções mais viáveis para a Marinha Brasileira a nível de porta-aviões, pronto se calhar não parece tão "fixe" ter um porta-aviões com rampa, pois quer tudo ser como os americanos e os seus Nimitz... mas a realidade é que não deu... já se gastou tanto em algo que nunca está operacional, e esse dinheiro podia até ser investido num porta-aviões de rampa, como o espanhol, e se calhar ainda sobrava para os Harrier e afins... olhem, e com esse até podiam sonhar com o F35B
A questão que se discute aqui é exatamente a falta de visão das chefias brasileiras! Ou neste caso, uma visão demasiado avançada para verem a realidade... O facto é que a marinha brasileira está muito mal para um país com o seu estatuto de potencia regional com a sua dimensão e riqueza. As comparações feitas entre Portugal e Brasil não foram no sentido de "Portugal vs Brasil, quem ganha?"... Nada relacionado com conflictos entre ambos, mas sim uma comparação de duas forças armadas distintas de países com dimensões, tanto económicas como de geográficas bem diferentes, que no entanto fora os números, não estão melhores que nós, quando tinham essa obrigação. Se compararmos com a Holanda, pais ainda mais pequeno que Portugal, as forças armadas brasileiras são enxovalhadas (com todo o respeito, mas é a realidade), tanto a nível do exercito como da marinha e força aérea.
O Brasil, no que respeita às forças armadas, quer ser como os grandes (porta-aviões, submarinos nucleares, etc.), mas na realidade é um dos pequenos, atendendo à sua dimensão real...
Outra coisa, você está a dizer que na américa do sul não há uma ameaça para o Brasil. No entanto, os países mudam de governantes, de politicas, etc. Agora imagine se calha algum desses países em redor do Brasil ter um novo governante com ideias de atacar países vizinhos? Seja por questões territoriais, riquezas, o que seja... as forças armadas de um país têm de ser feitas com vista a prevenção de um conflicto! Isto já não é o tempo da segunda guerra mundial, em que num dia se construíam à pressa tanques, num mês construía-se um contratorpedeiro, e por ai em diante... hoje em dia, dada a complexidade tecnológica dos armamentos modernos, para se construir um navio, fabricar tanques novos, caças, etc.,que sejam competitivos no campo de batalha demora o seu tempo! Treinar as tripulações para utilizar determinados meios também leva o seu tempo! Na segunda guerra mundial era possível chamar um dono de um restaurante para ir conduzir tanques no campo de batalha, quase sem treino, mas hoje em dia não, com os meios que têm actualmente, especialmente a nível da marinha que é o tema deste tópico, enquanto as chefias brasileiras estariam a preparar um plano de defesa, já os navios todos tinham sido dizimados no espaço de dias, e agora pergunto, onde está o vosso porta-aviões? E o submarino nuclear? Ambos a "mamar" os fundos da marinha que poderiam ser gastos em capacidades mais realistas e a um prazo mais curto que permitiria a marinha do brasil impor-se... no entanto, não há essa capacidade, apenas têm um porta-aviões teórico que apenas serve para o inimigo treinar a pontaria... É certo que não têm um inimigo neste momento, mas habituem-se à ideia de que com tanta riqueza, mais tarde ou mais cedo a vossa soberania pode ser posta em causa e depois não é um porta-aviões com A4 modernizados que vai repelir ataques de Su30, F16 ou o que seja! Nem é o vosso submarino nuclear que vai impossibilitar o inimigo de realizar um ataque aéreo a uma marinha cuja capacidade antiaérea é escassa...

Por fim, não queiram ir pelo caminho das armas nucleares... vão acabar por arranjar complicações na região, todo o equilíbrio estratégico seria quebrado e das duas uma, ou os restantes países queriam do mesmo, com a justificação de manter o equilíbrio nuclear na região, ou então levavam com os "grandes" em cima... teriam os EUA à perna, eventualmente até as outra potencias... depois eram sansões, e uma carrada de problemas extra... fiquem-se pelo armamento convencional que é o melhor que fazem!

[Vitor Santos]

Senhores,

Da forma que falam parece que sou o dono das canetadas aqui no Brasil. Não sou, lamentavelmente. Se dependesse de mim, a realidade da Marinha, Exército e Força Aérea estaria em outro nível, certamente sim. Mas isso é só um devaneio de minha insignificante pessoa.

Mas voltando ao foco principal da questão, não faço a defesa da atual situação de penúria em que se encontra a FFAA de meu País, em especial da Marinha. Longe disto, eu como contribuinte brasileiro expresso meu repúdio aos políticos que assim condicionaram os meios militares.
 
Então vamos à discussão:

Pois mas foi preciso ter um acidente para avançarem com a substituição do 707, certo?

Errado.

E com os restantes meios? Será igual? Vai ser preciso um navio afundar para pensarem em substituir/modernizar os meios de superfície?

Não necessariamente. Quer um exemplo prático?





Um precisou se acidentar para ser substituído? Acho que não.

Não sei o que houve no Haiti nessas situações "criticas e complexas", mas nada têm a ver com um cenário de guerra convencional... e neste contexto é que foi mencionado que o Brasil se tornaria um mero espectador, pois não teria capacidade para mais...

Nesta tua comparação, você está certo, mas negar que a tropa brasileira no Haiti não enfrenta situações críticas e complexas, recomendo pesquisar mais sobre o assunto.

já se gastou tanto em algo que nunca está operacional, e esse dinheiro podia até ser investido num porta-aviões de rampa, como o espanhol, e se calhar ainda sobrava para os Harrier e afins... olhem, e com esse até podiam sonhar com o F35B

Não obrigado. Poderemos ter o Gripen NG navalizado. Poderá, quem sabe, ser mais barato e produzido no Brasil por brasileiros.

Nada relacionado com conflictos entre ambos, mas sim uma comparação de duas forças armadas distintas de países com dimensões, tanto económicas como de geográficas bem diferentes, que no entanto fora os números, não estão melhores que nós, quando tinham essa obrigação.

Como disse, esta considero uma comparação estapafúrdia e descabida. Não vou insistir.

O Brasil, no que respeita às forças armadas, quer ser como os grandes (porta-aviões, submarinos nucleares, etc.), mas na realidade é um dos pequenos, atendendo à sua dimensão real...

Há controvérsias. Não quero alongar muito.

Outra coisa, você está a dizer que na américa do sul não há uma ameaça para o Brasil. No entanto, os países mudam de governantes, de politicas, etc. Agora imagine se calha algum desses países em redor do Brasil ter um novo governante com ideias de atacar países vizinhos? Seja por questões territoriais, riquezas, o que seja... as forças armadas de um país têm de ser feitas com vista a prevenção de um conflicto!

É mais fácil o porta-aviões A-12 São Paulo adentrar a foz do Rio Tejo com Gripen NG navalizados em seu convés em 2039, do que qualquer país no qual o Brasil faz fronteira executar qualquer ação ofensiva contra a soberania nacional. Sem chances. O último que se atentou a isto teve quase 90% de sua população masculina liquidada, tornou-se por alguns anos nosso protetorado e até hoje ainda não se recuperou totalmente da derrota militar aplicada pelo Brasil. Com uma pesquisa rápida sobre a história do Brasil saberá de qual país estou me referindo.

Isto já não é o tempo da segunda guerra mundial, em que num dia se construíam à pressa tanques, num mês construía-se um contratorpedeiro, e por ai em diante...  

O Brasil participou efetivamente da Segunda Guerra Mundial e não fizemos feio. É uma longa história no qual não quero me aprofundar, mas foi um fato e não há como negar isso. Mas sim. Você disse que o contexto atual não é como na II GM. Está correto em sua lúcida afirmação.

É certo que não têm um inimigo neste momento, mas habituem-se à ideia de que com tanta riqueza, mais tarde ou mais cedo a vossa soberania pode ser posta em causa e depois não é um porta-aviões com A4 modernizados que vai repelir ataques de Su30, F16 ou o que seja!

Concordo, mas para colocar a soberania do Brasil em cheque serão necessários muito mais do que F-16 e Su30. A questão é mais complexa. Utilizando um ditado popular brasileiro: aqui o buraco é mais embaixo.

Por fim, não queiram ir pelo caminho das armas nucleares... vão acabar por arranjar complicações na região, todo o equilíbrio estratégico seria quebrado e das duas uma

Não existe esse caminho, até porque se fosse para ter, já teríamos um arsenal atômico.

fiquem-se pelo armamento convencional que é o melhor que fazem!

Cabe ao governo e ao povo Brasileiro decidir isso. Quem poderá dar a palavra final será  o senhor ou a senhora que vier a despachar no Palácio abaixo:

[dc]

Pois, mas o caso dos KC-390 é apenas um caso, ao qual foi dada prioridade por ser de construção nacional... agora e os restantes equipamentos? Será que o substituto dos C130 da FAB não fosse criado pela Embraer, teria sido feito algum programa de substituição dos C130? Se calhar só pensariam nisso depois desse mesmo C130 ai da foto ter caído...
Eu não neguei nada relativamente a ser um trabalho complicado ou não no Haiti... apenas nada se compara com uma situação de conflito convencional, em que há uma força opositora de criar complicações.
A do F35 era ironia, pois aqui no fórum muita gente "odeia" o mesmo  :shock: Se a decisão dos países adquirirem armas nucleares tivesse nas mãos do povo estava tudo tramado! E não, a partir do momento em que o/a presidente do Brasil decidisse investir num arsenal nuclear, daria inicio a uma guerra politica tanto com os EUA como com os restantes países da região, resumindo, o poder não está totalmente nas mãos dos governantes, também está no equilíbrio militar a nível mundial e a partir do momento em que tentam tocar nesse equilíbrio, correm o risco de ter à perna o Tio Sam e muito mais a "pedir justificações" e caso respondam mal, "levam com o chinelo".

[Edu]

E já agora ter armas nucleares para quê? Para as rebentarem à porta de casa?

Armas nucleares precisam de vetores de lançamento, coisa que o Brasil não tem. Nem caças em condições existem. Não estou a ver um Gripe NG a levar uma arma nuclear e ainda assim ter capacidade de ir muito além da fronteira. Não há bombardeiros, não há mísseis de longo alcance...

[Cabeça de Martelo]

E já agora ter armas nucleares para quê? Para as rebentarem à porta de casa?

Armas nucleares precisam de vetores de lançamento, coisa que o Brasil não tem. Nem caças em condições existem. Não estou a ver um Gripe NG a levar uma arma nuclear e ainda assim ter capacidade de ir muito além da fronteira. Não há bombardeiros, não há mísseis de longo alcance...

A idéia não é terem ADM, mas sim submarinos de propulsão nuclear.

  http://pt.wikipedia.org/wiki/Submarino_ ... brasileiro

[mafets]

A questão não é não existir ameça, e sim como pode o Brasil lidar com uma ameaça onde os meios existentes são tecnologicamente superiores. Estamos a falar de uma nação que participa em várias missões de paz importantes como Congo, Haiti ou Libano. Basta existir algum desse equipamento pela frente e o Brasil poderá ter serios problemas.

Ocorre que o Brasil de fato lidera e participa de importantes missões de manutenção de paz dentro da esfera da ONU. Nossos meios sofrem de obsolência, e isso não é segredo para ninguém. Porém, acredito que isso não será para sempre. Por exemplo, recentemente a FAB passou por um fiasco ao levar um contingente de militares do EB ao Haiti. Um dos velhos e rústicos KC-137 (Boeing 707) do inventário da FAB, que levava cerca de 80 militares ao Haiti, sofreu um acidente ao aterrissar no aeroporto internacional de Porto Príncipe. Por sorte ninguém se feriu gravemente. Mas foi um vexame aos olhos das demais FFAA lá presentes, que creio que não acreditavam que a FAB operava tão velho avião — por aqui apelidado de sucatão.

Porém, em breve a FAB terá “novos” aviões para este tipo de missão de transporte e reabastecimento (REVO). Foi adquirido três Boeing 767 de segunda mão em boas condições que serão convertidos e militarizados por uma empresa de Israel — IAI (Israel Aerospace Industries).

Pelo menos um dos 767 será transformado em avião-tanque pela companhia Bedek, uma divisão da IAI. O serviço nos outros aparelhos será feito no Brasil, por uma equipe da empresa TAP Manutenção e Engenharia, sob estrita supervisão da IAI.
Os colombianos recorreram à mesma solução (Boeing 767 comercial convertidos) e  o saldo tem sido satisfatório.

a Nação Brasileira a apenas ter equipamento consoante as ameaças ao seu terriotório é condena-la a um papel de mero espectador ao nível da ONU ou a estar em acções de baixa intensidade.

Não considero a missão no Haiti de baixa intensidade. Meu irmão que é 3ª sargento do E.B (arma de Engenharia) e esteve em 2013 integrando o Batalhão de Infantaria de Força de Paz (BRABAT) no Haiti me confidenciou que, mesmo hoje, quando aquele país caribenho está quase pacificado, há situações ainda críticas e complexas a serem resolvidas no ponto de vista operacional. A liderança das forças de manutenção de paz no Haiti pelo Brasil é elogiada pela ONU e observada pelos demais países como primorosa e profissional. Os militares que lá estiveram obtiveram grande experiência e sem dúvidas, voltaram com outra visão e maturidade militar.

Missão de baixa intensidade foi verificada no Timor-Leste ao final da década de 90, quando o Brasil levou apenas 50 militares do E.B do Batalhão de Infantaria de Polícia do Exército sediado em Brasília, a capital federal. A participação do Brasil naquele episódio foi ridículo. Os australianos sim deram um show de poder de projeção de força militar em ambientes inóspitos para o teatro de operações de manutenção de paz. Se não me engano, militares portugueses estiveram integrando também aquela missão. Não sei o número de efetivos e qual era a natureza de atuação de vossos soldados.  

A questão não está na experiência Brasileira em operar NAE, (a qual existe mas também não é tão significativa assim já que o Minas Gerais era um NAE de ASW e operava com  elicópteros e Tracker, daí que quando foi preciso operar com caças e Turbo Tracker, chamaram os Argentinos).

Como disse, até onde sei, trata-se de questão de doutrina. Poderíamos fazer como os tailandeses, espanhóis ou italianos, mas o almirantado brasileiro se orienta por outra vertente que deve haver suas razões consolidadas.

novamente não existe a noção do que projectar ou ter uma bomba atómica e fabricar um submarino atómico funcional, seguro e eficaz (já para não falar em custos de operação), são dois aspectos tecnicamente diferentes.

Tem razão, a capacidade de desenvolver, projetar e lançar uma bomba atômica nada tem haver com um submarino nuclear. Porém devo ressaltar que apenas tive a intenção de dizer que o Brasil está em um patamar médio e caminhando para avançado, na área de pesquisas nucleares. E estas pesquisas condicionam o Brasil a produzir e ter, tanto bombas atômicas quanto submarinos nucleares. Apenas isso.

Vítor, o Haiti não é uma missão de grande intensidade. Quanto muito isso refere-se a zonas como Bósnia, Kosovo ou Libano, em que as forças da ONU enfrentam ou podem vir a enfrentar muito mais que armas ligeiras, grupos de criminosos armados e população descontente. E por falar em Libano, a fragata Brasileira por lá encostou e vai ser substituída por um Patrulha Oceânico. http://www.naval.com.br/blog/2015/03/20/marinha-do-brasil-sofre-com-frota-envelhecida/

Voltamos à questão do Futuro? O 767 será convertido, o Gripen NG só tem um demonstrador de tecnologia biplace, o Kc390 tem um protótipo. E serão (pois ainda não estão em serviço e apenas existem estimativas de quando estarão) para a FAB, não Marinha Brasileira. Esta recebeu nos últimos tempos os helicópteros Sh70, o navio hidrográfico Vital Oliveira (http://www.naval.com.br/blog/2015/03/26/cerimonia-de-incorporacao-do-navio-de-pesquisa-hidroceanografico-vital-de-oliveira-a-marinha-do-brasil/) e os 3 patrulhas Oceânicos  da classe Amazonas (compra de ocasião)(http://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Amazonas_%28navios-patrulha%29. O resto serão projectos ou meios em construção que ainda não estão em serviço e não se sabe quando estarão.

http://www.naval.com.br/blog/2015/03/17/icn-sente-os-efeitos-da-crise-e-adota-sistema-de-dispensas-pontuais/
http://www.naval.com.br/blog/2015/02/21/incorporacao-da-corveta-tamandare-pela-esquadra-ficou-para-2021/
http://www.naval.com.br/blog/2015/02/14/entrega-do-submarino-riachuelo-s40-ao-setor-operativo-da-marinha-passou-para-2018/
http://www.naval.com.br/blog/2015/01/07/como-sera-o-futuro-kc-2-da-mb/

Por ultimo a questão da doutrina do NAE, isto sem entrar em cliches politico-pratidários regados a ideologias esquerdistas, centristas ou de direita e filosofias culturais, para as quais nem tenho pachorra nem estômago face às patranhas passadas "às Massas", as Doutrinas mudam-se! Os Britânicos que operaram até ao final dos anos 70 porta-aviões convencionais são uma clara prova disso mesmo. Enquanto isso a marinha brasileira agarra-se a uma doutrina que financeiramente não pode suportar, mas que ainda tinha a sua lógica se tivesse meios operacionais e um cronograma realista (que quanto ao S. Paulo não tem, pois quanto muito e sem precalços tera um NAE operacional na próxima década com 15 a 20 anos de duração depois de um investimento brutal, e a substituição face a um equipamento feito em 1960 e que terá 79 anos em 2039???). E se uma marinha com a Royal Navy, por redução de custos, operacionalização de sistemas e maior capacidade de operação mudou, porque não muda a MB?


Cumprimentos

[Vitor Santos]

Prezados;

Hoje é sexta-feira e tenho afazeres profissionais. Mas me comprometo responder a todas as perguntas aqui me direcionada no sábado (Isso se aqui não abrir um sol típico dos trópicos, pois se assim for, devo ir pescar    

Espero que minhas intervenções não faça deste tópico uma arena de luta. A discussão é salutar até o ponto em que ela seja proveitosa para ambas as partes.

Não gostaria de ficar comparando as Forças Armadas Portuguesas com as Brasileiras, até porque acho desnecessário. Nem quero discutir quem nasceu primeiro, se foi o ovo ou a galinha, como por exemplo neste tema acerca de armas atômicas e algo do tipo.

Obrigado!

[nelson38899]

El pasado día 12 de marzo, el personal del Arsenal de la Marina de Río de Janeiro (AMRJ) atracó el portaaviones A-12 Sao Paulo en el dique Almirante Regis para su reparación, en lo que supone la cuarta operación de este tipo que implica la buque en territorio brasileño. El objetivo de la maniobra es someter el barco a un estudio técnico para ampliar su vida útil en 20 años mediante el denominado Programa de Modernización Medio (MMP).

El éxito del atraque demostró, una vez más, la extraordinaria pericia de los profesionales del AMRJ, que mostraron una planificación perfecta en sus labores. El barco estará atracado durante un período de 90 días y será sometido a diversas inspecciones, principalmente estructurales.

En 2014, consciente de que sólo con sus recursos técnicos y de personal no sería posible el cumplimiento de la PMM en el caso concreto del A-12, la Marina de Brasil firmó con la empresa francesa DCNS (que fue la constructora del barco) un contrato de servicios de apoyo. El astillero francés participará en el PMM, ayudando a la marina brasileña en la reforma integral de la nave, es decir, en el cambio por equipos nuevos de todos los equipamientos con funcionamientos deficientes.

Un lifting que le quitará 10 años

El proyecto de reforma incluye la instalación de un interior nuevo, la renovación de cables y tuberías, nuevos sistemas de generación de energía y de propulsión, la restauración de los generadores de vapor, la renovación de la catapulta y de los cables de parada, así como de los ascensores de aeronaves (aumentando su capacidad en más de 20 toneladas). También se modernizarán el sistema de aterrizaje óptico, el control de daños de la nave, el sistema de agua y las cámaras frigoríficas. Aparte de esto, se modificarán los sistemas de aire comprimido y se adoptará un nuevo sistema de defensa con misiles tierra-aire y estaciones automatizadas de armas que contarán con un nuevo radar de búsqueda y localización de blancos (ya integrado en SICONTA Mc. IV). Así mismo, se instalará un nuevo sistema de comunicación con capacidad de enlace con otras naves de la flota y con las estaciones de tierra. Se prevé que estas obras se terminen en 2019 y garantizarán que el buque esté operativo hasta 2039, diez años más de lo previsto inicialmente.

El más grande de América del Sur

El dique Almirante Regis es el mayor muelle de reparación de América del Sur. Construido en el período de 1910-1928, puede acoger buques de la Armada de Brasil o mercantes de hasta 80.000 DWT (capacidad de agua desplazada). Las principales características de la instalación se pueden medir por los siguientes números: longitud de trabajo: 254,58 metros; anchura inferior a la entrada: 35,96 metros; altura: 15,51 metros. Entre los sistemas disponibles destacan 14 tornos eléctricos, cuatro tornos manuales, sistemas de extinción de incendios, suministro de agua potable, equipos de soldadura y corte con oxi-acetileno y de suministro de aire comprimido, además de una planta de energía eléctrica en 110V, 220V y 440V.

http://www.infodefensa.com/latam/2015/03/27/noticia-marina-brasil-llevan-dique-portaviones-paulo-ampliar.html

[Cabeça de Martelo]

Destaco esta parte:

En 2014, consciente de que sólo con sus recursos técnicos y de personal no sería posible el cumplimiento de la PMM en el caso concreto del A-12, la Marina de Brasil firmó con la empresa francesa DCNS (que fue la constructora del barco) un contrato de servicios de apoyo. El astillero francés participará en el PMM, ayudando a la marina brasileña en la reforma integral de la nave, es decir, en el cambio por equipos nuevos de todos los equipamientos con funcionamientos deficientes.

O que se passava era que eles arranjavam as coisas conforme elas iam avariando, sendo o PA algo velho, andava sempre algo a avariar e por vezes o problema era de todo o sistema e não apenas de uma máquina qualquer. Agora recorreram a quem sabe para meter o navio finalmente a funcionar. Vamos ver se resulta.

[Vitor Santos]

Pois, mas o caso dos KC-390 é apenas um caso, ao qual foi dada prioridade por ser de construção nacional...

Sua concepção é nacional e prevejo que seu governo deve reunir alguns vinténs (mesmo nessa situação econômica nada confortável de vocês) para adquirir a aeronave, que teve coparticipação de Portugal. Será um sucesso comercial e operacional e vocês vão ganhar com isso.

agora e os restantes equipamentos? Será que o substituto dos C130 da FAB não fosse criado pela Embraer, teria sido feito algum programa de substituição dos C130? Se calhar só pensariam nisso depois desse mesmo C130 ai da foto ter caído...

Esta sua intervenção não passou de ilações.

Estapafúrdia e descabida porquê? Estamos a falar de factos, factos esses que apenas dizem que o Brasil como país maior que Portugal, mais rico e com mais riquezas para proteger, deveria estar muito melhor que nós ou pelo menos ao mesmo nível tecnologicamente em todos os seus ramos... no entanto em comparações directas entre equipamentos específicos, em pouco nos ganham (excluindo os números claro), ou seja, entre carros de combate, nós temos melhores, navios de superfície: também, submarinos: mais do mesmo, caçar: sem discussão sequer... analisando o grosso das forças armadas dos dois países, em termos de armamentos principais, conseguimos estar à frente tecnologicamente de um Brasil aspirante a uma potencia mundial!

Eu sempre defendi a tese de que não se pode comparar as FFAA brasileiras com as portuguesas por um punhado de razões. Tais como contexto geopolítico, econômico e demográfico. Portugal é integrante da OTAN, o Brasil não. O Brasil está na América do Sul, uma região relativamente estável e sem conflitos de grande intensidade. Já a Europa, o urso russo bate em sua porta. O terrorismo de fundamentalistas islâmicos age abaixo de seus narizes no Norte da África. Enfim, contextos diferentes.
 
Não queria me aferir a respeito de suas FFAA, porém faço um breve comentário superficial. Vocês tem uma boa frota de patrulha de longo alcance, com NaPaCos e Fragatas. Penso que isso seja por causa da Ilha da Madeira. Dois submarinos interessantes de engenharia alemã e pelo menos 5 helicópteros.

A FAP teve que vender uma dúzia de seus F-16 MLU à Romênia, no qual a maioria de seus aviões estava no chão por problemas de manutenção. Notar que ao mesmo tempo em que ainda operam algumas peças de museu como os Aérospatiale Alouette III, virtuosamente conseguem operar pelo menos 12 AgustaWestland AW101.
 
Sobre o Exército posso dizer que vocês orgulhosamente operam 37 Leopard 2A6, sendo que o número forma três esquadrões reduzidos. O programa Pandur foi cancelado e não conseguiram levar em diante o plano de instalar um canhão de 105 mm no referido blindado. A aviação de Exército é inexistente e foi cancelada a compra de helicópteros NH-90, o que aumentaria em muito a operacionalidade e a capacidade militar de vosso Exército.

Em linhas gerais, em comparação com a FFAA brasileira, a portuguesa é uma força mais compacta. Percentualmente falando, ligeiramente mais bem equipada muito por conta das obrigações com a OTAN. Todavia, está em forte decadência fazendo companhia à situação de frangalho no qual a economia de seu País se encontra.
 
e o Brasil é mais difícil de invadir, não só devido às forças armadas, mas também em grande parte devido à dimensão do país e à dificuldade de uma força opositora conseguir entrar e manter a uma linha de abastecimento para a linha da frente...

É muita imaginação. Nenhum governo politicamente estável e democrático se aventuraria. Nem mesmo o mais calhorda e déspota dos ditadores ousaria tamanha loucura. O Exército Brasileiro tem cerca de 220 mil militares na ativa, e pode mobilizar cerca de 1,8 milhão de reservistas. Soma-se a isso as 27 Polícias Militares e Corpo de Bombeiros Militar dos Estados e do Distrito Federal, considerada pela Constituição Federal de 1988 foças auxiliares e reserva do Exército. Somados os efetivos das PMs e CBMs daria cerca de 600 mil homens em armas. Milicianos organizados em gendarmarias em reserva do E.B.

O Brasil tem um dos terrenos mais inóspitos do planeta. Cerca de 60% de seu território é coberto pela floresta Amazônia. Ao sul da colossal floresta que é do tamanho da Europa Ocidental, têm-se o Cerrado (vegetação análoga à Savana Africana), Caatinga (idem, porém semidesértico) e o Pantanal (terreno pantanoso, fauna formada por cobras gigantes que medem mais de 6 metros, lagartos, jacarés, mosquitos, malária e etc). Ao Sul, a Mata Atlântica cercada por montanhas (Rio de Janeiro). Mais ao Sul do Brasil os Pampas, imensas campinas, ambiente descoberto de árvores ideal para combates mecanizado e de blindados. É lá que o E.B concentra seus carros de combate.
 
Aproximadamente 90% da população brasileira vivem nas cidades, distribuídos em cerca de 5 mil municípios. Os combates se dariam em ambientes urbanos, algo que somos especialistas, vide o Haiti. Penso que se fossemos atacados atualmente por uma coalização de super-potências seria empregado à estratégia de combate a resistência. Seria como no jiu-jitsu brasileiro, deixa o adversário entrar na guarda para depois tentar finalizá-lo (a Guerra do Vietnam é uma aula e tanto).

Temos uma enorme planta industrial consolidada. Combustíveis quase inesgotáveis, recursos humanos, financeiro e tecnológico considerável.

Nem eu que sou brasileiro e que, modesta parte, conheço todas as regiões do Brasil, sou capaz de discorrer com perfeição a complexidade que é o País. Imagina qualquer um de vocês.

Daí fico idealizando vocês aí no outro lado, sentados em frente a um computador, provavelmente com a mente bombardeada de informações débil acerca do Brasil. Pelo que escrevem dá para identificar ideias repletas de estereótipos e preconceitos, ou seja, uma imagem rala e nebulosa acerca da antiga colônia.
 
Voltando ao caso, se qualquer um dos países sul-americanos hipoteticamente vier atacar o Brasil, não há mínima possibilidade de o agressor obter sucesso. Volto a dizer, F-16 e Su-27 não é o suficiente. Nem mesmo TAM, T-72 ou qualquer outra plataforma blindada em serviço nos exércitos vizinhos ao Brasil são armas que fariam tamanho  estrago assim. Devo lembrar que o Brasil tem uma indústria de defesa.

Sobre a bomba atômica, esqueçam isso. O ex-presidente José Sarney já mandou tapar o buraco na Base Aérea do Caximbo, no Sul do Estado do Pará, em plena selva amazônica, quando se suspeitava que lá ocorriam testes com artefatos nucleares.

Sobre o KC-390 há por enquanto apenas um protótipo porém a FAB vai adquiri-lo em quase 28 unidades. É questão de contrato entre uma empresa e o governo e isso já está acertado e foi amplamente divulgado.

Pois bem, nem sei por que perdi tempo escrevendo isso. É muito divagação.

[Vitor Santos]

Outra questão que tenho notado que levanta muitas opiniões acaloradas é em relação ao Prosub ou ao SN-BR (submarino nuclear). Este projeto da MB não somente é tido como controverso por vocês, há muitas desconfianças aqui também no Brasil. Na realidade, tudo começou em uma parceria formada entre os presidentes Lula e Sarkozy. A sociedade foi estruturada por meio de um Acordo de Cooperação e Transferência de Tecnologia entre Brasil e a França.

Nasce aí o Prosub que atualmente se desenvolve por meio de sete contratos. O maior contrato militar internacional jamais assumido pelo Brasil, envolvendo uma soma de 20 bilhões de reais que deve empregar nove mil trabalhadores e gerar 32 mil postos de trabalho indiretos no gigantesco estaleiro localizado no município de Itaguaí, no litoral fluminense (Estado do Rio de Janeiro).

Parte desses recursos vem sendo obtida de um financiamento que será pago pelo Brasil em 20 anos, ou seja, até 2029, a um consórcio formado pelos bancos BNP Paribas, Societé Generale, Calyon Credit Industries et Commercial, Natixis e Santander.

Além de fortalecer os investimentos na indústria militar, o Prosub também objetiva proteger a costa marítima brasileira, especialmente nas áreas de exploração de petróleo do Pré-sal.

O mais caro e difícil é construir o primeiro submarino, com os custos se reduzindo na construção de outras embarcações. Enquanto um convencional fica em torno de 600 milhões de dólares, um nuclear atinge 1,5 bilhão de dólar. Todo produto custa mais caro no início. O segundo submarino vai custar entre 10% e 15% mais barato e assim por diante, até um limite.

Esclareço, contudo, que o País já domina todo o ciclo tecnológico para a construção do reator de propulsão nuclear a ser utilizado no projeto, de responsabilidade da estatal Nuclebrás Equipamentos Pesados S.A (Nuclep), que está sendo desenvolvido no Centro Experimental Aramar, em Iperó, no Estado de São Paulo. A França entra com a parte de “interface” para aplicação no submarino e seu projeto, além das tecnologias de operação e manutenção do equipamento.

Engenheiros brasileiros já estão na França para receber treinamento na montagem do submarino. As peças mais caras, como o casco de aço, periscópio e sonar, terão de ser importadas de lá. Já a tecnologia nuclear será totalmente desenvolvida no Brasil, e a MB vai usar a técnica nacional de fissão nuclear. Além disso, os submarinos virão armados com torpedos e mísseis Exocet franceses.

Desde os anos 70 os militares brasileiros planejam a construção de um submarino nuclear, mas sofriam com barreiras impostas pelas potências estrangeiras. A tecnologia teve de ser desenvolvida aqui dentro, sendo que em 1982, o País dominou o ciclo de combustível nuclear. A partir dos anos 90, os recursos minguaram, até a ressurreição recente do projeto. O próximo passo deve ser a construção de um reator nuclear em solo, para testar o equipamento.

Uma preocupação que envolve o projeto é a falta de profissionais para lidar com a tecnologia. A Comissão Nacional de Energia Nuclear, que em 1991 tinha 3.750 servidores, hoje tem somente 2.550 — com idade média de 56 anos. Há uma necessidade urgente de reposição e de formação de novos profissionais.

Sobre sua funcionalidade é bom lembrar que hoje em dia, as marinhas não se preocupam com inimigos. Elas se preocupam em serem capazes. A MB tem que ser capaz de patrulhar suas águas, que são muito extensas. São 4,5 milhões de quilômetros quadrados na Amazônia Azul ( como é chamado pelas autoridade o mar territorial brasileiro). O País precisa ter instrumento de dissuasão, mesmo que leve 10 a 20 anos para se concretizar.







Estes vídeos vai ajudar esclarece-los melhor:

https://www.youtube.com/watch?v=tG68gJyb7Ks

[Vitor Santos]

Sobre o A-12 São Paulo, demais alvo de críticas, às vezes descabidas, está mais do que informado que passará por uma ampla reforma, inclusive com participação da DCNS, a empresa francesa que o construiu na década de 60. Portanto, ele voltará ao mares revitalizado.

Críticas à parte, ultrapassado ou não, a MB com os poucos recursos que tem consegue manter VIVA uma expertise de 60 anos, iniciada com o Minas Gerais, conservando o adestramento do pessoal dentro das limitações possíveis, até que melhores ventos soprem e seja possível, um dia, quem sabe, projetar e construir um NAel nacional. Podem criticar à vontade a MB, os A-4, mas o que importa é que enquanto os cães ladram, a caravana passa! Certa está a MB: faz o que pode com o que tem em mãos! Melhor assim do que abandonar totalmente essa expertise, que é para poucos. Não se pode fazer o que fez a Marinha Argentina, isto é, parar no tempo.

Todos os bens das FFAA pertencem à Fazenda Nacional (Tesouro brasileiro), mas encontram-se sob às responsabilidades da MB, EB e FAB.

Já o material militar a cargo da FFAA esses são cuidados, inspecionados, reparados, repotencializados, reaproveitados e modernizados e, quando não,  reprojetados dentro da economia do possível, e assim sendo as FFAA “fazem das tripas coração”  para que não se perca a “expertise”, e cairmos na mesma situação, ou pior, das FFAA Argentinas - teoricamente a nossa rival regional.

Este vídeo já deve ter 10 anos, mas é interessante do ponto de vista de conhecer melhor a faceta da MB em operar porta-aviões:

[Edu]

E já agora ter armas nucleares para quê? Para as rebentarem à porta de casa?

Armas nucleares precisam de vetores de lançamento, coisa que o Brasil não tem. Nem caças em condições existem. Não estou a ver um Gripe NG a levar uma arma nuclear e ainda assim ter capacidade de ir muito além da fronteira. Não há bombardeiros, não há mísseis de longo alcance...

A idéia não é terem ADM, mas sim submarinos de propulsão nuclear.

  http://pt.wikipedia.org/wiki/Submarino_ ... brasileiro

Se ler o que foi dito em posts anteriores irá verificar que a minha intervenção foi uma resposta aquilo que foi dito atrás.

Vitor:

Os planos da Marinha Brasileira são sem dúvida muito ambiciosos.

Contudo, por agora, são apenas planos e como tal temos de esperar pela concretização.

Até à concretização nada é certo, acontece que o Vitor e outros compatriotas seus tomam estes planos como dados adquiridos. Eu pessoalmente tenho mais reservas.

Entretanto, dos planeados 30 escoltadores do programa "prosuper", segundo o site poder naval, existe a possibilidade de a MB comprar num futuro próximo 4 escoltadores usados, visto que não perspectiva de o programa ir para a frende num futuro próximo. Segundo o mesmo site apenas um submarino (em cinco) está operacional, um pouco longe dos planeados 15.
Relativamente aos planos é preciso também ter em conta uma coisa, quando eles se tornam demasiadamente demorados, mesmo que se concretizem na totalidade, correm o risco quando finalizados já estejam completamente obsoletos. Aquilo que faz sentido hoje poderá não fazer sentido daqui a 20 ou 30 anos.

Segundo o  Poder Naval, o Brasil tem demorado 5 anos para contruir um navio-patrulha de 500 toneladas (não é que Portugal aqui seja um exemplo melhor com a novela dos NPO's). Quanto tempo demorará para construir um submarino nuclear?