[Lampuka]

Eu próprio,  um defensor acérrimo de europeu,  começo a ficar confuso...
Ser G5 ou não,  a mim não me faz comichão,  porque já referi que considero não termos as condições necessárias a explorar a totalidade do potencial desta geração.  Provavelmente, nem dos G4.5...
Cá entre nós, EF novos complementados por AEW&C, não nos servem bem? Ou qualquer outro G4.5? Ou o misto de 2, sejam eles 5+4.5 ou 4.5+4.5?
A questão de ser apenas 1 modelo, uma origem, um custo elevado extra de operação por ser bimotor... o "fechar a porta" aos EUA, primeiro com o EH101, depois o KC, agora o caça...
Nos outros ramos o mesmo...
Até eu, que não gosto deles, coloco algumas reticências...

[dc]

Fazendo fé no que se diz em surdina, parece ser um excelente pacote (não sei porquê, mas agora lembrei-me da Rosinha...).

O senão é o facto de ser mais um construtor que não oferece um caça de 5ª Geração, mas antes a possível entrada num programa de 6ª Geração. Veremos em breve, contudo as coisas começam a encaminhar-se para Eurofighter + F-35A, numa espécie de tentativa de agradar a gregos e troianos. No contexto atual não me choca absolutamente nada poder contar novamente com 2 tipos diferentes de caças, desde que a parte orçamental seja devidamente acautelada e jamais sujeita a cortes e cativações. E com o histórico de governação em Portugal, isso é algo que levantará sempre sérias dúvidas.

A questão é que comprar 1 esquadra de Typhoon novos, mais 1 esquadra de F-35 novos, custaria por volta de 8000M.

Alguém está a ver o Governo gastar tanto dinheiro para substituir 25 F-16?

Esse valor daria para 36-40 aeronaves.

Por esse preço, dava para comprar quase 50 F-35 (consoante o contrato que usarmos como referência).

Se era para gastar 8000M em caças, eu preferia tudo corrido a F-35, permitindo um maior número de aeronaves, custos mais reduzidos de sustentação ao longo das décadas de operação, e a quantidade em causa já permitia um maior envolvimento da indústria nacional, quase ao nível do programa finlandês.

[JohnM]

Fazendo fé no que se diz em surdina, parece ser um excelente pacote (não sei porquê, mas agora lembrei-me da Rosinha...).

O senão é o facto de ser mais um construtor que não oferece um caça de 5ª Geração, mas antes a possível entrada num programa de 6ª Geração. Veremos em breve, contudo as coisas começam a encaminhar-se para Eurofighter + F-35A, numa espécie de tentativa de agradar a gregos e troianos. No contexto atual não me choca absolutamente nada poder contar novamente com 2 tipos diferentes de caças, desde que a parte orçamental seja devidamente acautelada e jamais sujeita a cortes e cativações. E com o histórico de governação em Portugal, isso é algo que levantará sempre sérias dúvidas.

A questão é que comprar 1 esquadra de Typhoon novos, mais 1 esquadra de F-35 novos, custaria por volta de 8000M.

Alguém está a ver o Governo gastar tanto dinheiro para substituir 25 F-16?

Esse valor daria para 36-40 aeronaves.

Por esse preço, dava para comprar quase 50 F-35 (consoante o contrato que usarmos como referência).

Se era para gastar 8000M em caças, eu preferia tudo corrido a F-35, permitindo um maior número de aeronaves, custos mais reduzidos de sustentação ao longo das décadas de operação, e a quantidade em causa já permitia um maior envolvimento da indústria nacional, quase ao nível do programa finlandês.

Eu também faria as contas de outra maneira… assumindo que o governo aceitaria gastar até os tais 5.4 Bi ao longo de 20 anos, o que se poderia comprar? Uma esquadra (18-20 aparelhos) de F-35 custam 3.6-4.0 Bi, deixando 1.4-1.8 Bi para a segunda esquadra de EF (ou outro eurocanard), o que daria 70-100 Mi por aparelho (novamente assumindo 18-20 aviões). Agora é ver o se consegue comprar usado e modernizar com esse dinheiro… daqui a 20 anos migra-se a segunda esquadra para 6G ou para o tal Super F-35 que a LM podera eventualmente desenvolver...

[dc]

Eu próprio,  um defensor acérrimo de europeu,  começo a ficar confuso...
Ser G5 ou não,  a mim não me faz comichão,  porque já referi que considero não termos as condições necessárias a explorar a totalidade do potencial desta geração.  Provavelmente, nem dos G4.5...
Cá entre nós, EF novos complementados por AEW&C, não nos servem bem? Ou qualquer outro G4.5? Ou o misto de 2, sejam eles 5+4.5 ou 4.5+4.5?
A questão de ser apenas 1 modelo, uma origem, um custo elevado extra de operação por ser bimotor... o "fechar a porta" aos EUA, primeiro com o EH101, depois o KC, agora o caça...
Nos outros ramos o mesmo...
Até eu, que não gosto deles, coloco algumas reticências...

De qualquer maneira, só vais extrair o potencial de qualquer caça, em caso de conflito. Em tempo de paz, nunca vais extrair o potencial de combate de nada.

EF novos complementados por aeronaves AEW são facilmente eliminados por um adversário com caças 5G/5.5G/6G.

Contra um oponente que também use 4.5G + AEW, é combater fogo com fogo, e ganha quem tem mais aeronaves e mísseis (que tipicamente não somos nós).

Isto sem falar na muito menor capacidade do EF operar em ambiente contestado.

Se vamos ter poucos caças, a melhor solução é aquela que apresenta maior sobrevivabilidade, e que oferece mais capacidade de multiplicação de forças.


Operar 2 modelos, fazia sentido se o modelo 4.5G fosse consideravelmente mais barato que o 5G, tendo o tal mix hi-low. A partir do momento em que o 4.5 é tão caro como o 5G, simplesmente fica mais barato uniformizar a frota.

Eu também faria as contas de outra maneira… assumindo que o governo aceitaria gastar até os tais 5.4 Bi ao longo de 20 anos, o que se poderia comprar? Uma esquadra (18-20 aparelhos) de F-35 custam 3.6-4.0 Bi, deixando 1.4-1.8 Bi para a segunda esquadra de EF (ou outro eurocanard), o que daria 70-100 Mi por aparelho (novamente assumindo 18-20 aviões). Agora é ver o se consegue comprar usado e modernizar com esse dinheiro… daqui a 20 anos migra-se a segunda esquadra para 6G ou para o tal Super F-35 que a LM podera eventualmente desenvolver...

O problema é que acabarias a operar 36-40 caças, metade deles obsoletos, pelo mesmo preço que pagarias por uns 36 F-35 novos. Ao juntarmos o custo do necessário upgrade aos 4.5G, o custo total dessa solução pode ascender aos 7000M.

E pouco tempo depois (10/15 anos) lá ias gastar novamente dinheiro em caças, para substituir os 4.5G em segunda-mão. Algo que nunca custaria menos de 3000M, e que fazia com que os custos totais ultrapassassem facilmente os 10000M.

Se por sua vez gastássemos 10000M em caças, para no fim ter 40 F-35, teríamos gasto tanto ou mais que os finlandeses, excepto que eles compraram 64.


Mas eu já só estou aqui a alertar para a brincadeira financeira que isto é. Tudo porque se estão a precipitar devido a questões políticas. Questões políticas que são importantes, mas que não podem levar a decisões irracionais e que nos sairão muito caras, literalmente, a médio/longo prazo.

[Red Baron]

Comprar EF novos só se for para substituir a totalidade dos F-16. Mais isso só nos ia deixar mais 10 anos atrasados em relação os outros europeus.

EF modernizados de preferência com o sistema Arexis da Saab para o agora e F-35 lá para 2040 é um bom plano. 

[mayo]

Portugal precisa de 40 a 60 caças ! Se foram F-35s, com a hora de voo a 40 000€ vai ser bonito !

Se for 12 a 20 F-35s, isso não serve para nada ! 

[Bubas]

Seria interessante assumir de uma vez por todas quem são os nossos inimigos.
Contra quem precisamos de ter aviões?

Só mais uma questão. A 6ª geração vai tornar a 5ª geração obsoleta da mesma maneira que a 5ª geração torna a geração 4,5 obsoleta?

[JohnM]

Eu próprio,  um defensor acérrimo de europeu,  começo a ficar confuso...
Ser G5 ou não,  a mim não me faz comichão,  porque já referi que considero não termos as condições necessárias a explorar a totalidade do potencial desta geração.  Provavelmente, nem dos G4.5...
Cá entre nós, EF novos complementados por AEW&C, não nos servem bem? Ou qualquer outro G4.5? Ou o misto de 2, sejam eles 5+4.5 ou 4.5+4.5?
A questão de ser apenas 1 modelo, uma origem, um custo elevado extra de operação por ser bimotor... o "fechar a porta" aos EUA, primeiro com o EH101, depois o KC, agora o caça...
Nos outros ramos o mesmo...
Até eu, que não gosto deles, coloco algumas reticências...

De qualquer maneira, só vais extrair o potencial de qualquer caça, em caso de conflito. Em tempo de paz, nunca vais extrair o potencial de combate de nada.

EF novos complementados por aeronaves AEW são facilmente eliminados por um adversário com caças 5G/5.5G/6G.

Contra um oponente que também use 4.5G + AEW, é combater fogo com fogo, e ganha quem tem mais aeronaves e mísseis (que tipicamente não somos nós).

Isto sem falar na muito menor capacidade do EF operar em ambiente contestado.

Se vamos ter poucos caças, a melhor solução é aquela que apresenta maior sobrevivabilidade, e que oferece mais capacidade de multiplicação de forças.


Operar 2 modelos, fazia sentido se o modelo 4.5G fosse consideravelmente mais barato que o 5G, tendo o tal mix hi-low. A partir do momento em que o 4.5 é tão caro como o 5G, simplesmente fica mais barato uniformizar a frota.

Eu também faria as contas de outra maneira… assumindo que o governo aceitaria gastar até os tais 5.4 Bi ao longo de 20 anos, o que se poderia comprar? Uma esquadra (18-20 aparelhos) de F-35 custam 3.6-4.0 Bi, deixando 1.4-1.8 Bi para a segunda esquadra de EF (ou outro eurocanard), o que daria 70-100 Mi por aparelho (novamente assumindo 18-20 aviões). Agora é ver o se consegue comprar usado e modernizar com esse dinheiro… daqui a 20 anos migra-se a segunda esquadra para 6G ou para o tal Super F-35 que a LM podera eventualmente desenvolver...

O problema é que acabarias a operar 36-40 caças, metade deles obsoletos, pelo mesmo preço que pagarias por uns 36 F-35 novos. Ao juntarmos o custo do necessário upgrade aos 4.5G, o custo total dessa solução pode ascender aos 7000M.

E pouco tempo depois (10/15 anos) lá ias gastar novamente dinheiro em caças, para substituir os 4.5G em segunda-mão. Algo que nunca custaria menos de 3000M, e que fazia com que os custos totais ultrapassassem facilmente os 10000M.

Se por sua vez gastássemos 10000M em caças, para no fim ter 40 F-35, teríamos gasto tanto ou mais que os finlandeses, excepto que eles compraram 64.


Mas eu já só estou aqui a alertar para a brincadeira financeira que isto é. Tudo porque se estão a precipitar devido a questões políticas. Questões políticas que são importantes, mas que não podem levar a decisões irracionais e que nos sairão muito caras, literalmente, a médio/longo prazo.

As tuas contas estão certas e se fosse para escolher entre 36 F-35 e 40 de um mix, claro que a minha opção seria pelos 36 F-35. Posto isto, a minha questão era outra… assumindo que só tens 5.4 Bi para gastar agora, preferes 27 F-35 e matar qualquer hipótese de entrares no 6G mais tarde (porque aviões novos comprados hoje vão dar até 2070), ou usas o mesmo dinheiro para comprar um mix de 36-40 F-35+ Eurocanard modernizados e manténs a porta aberta para entrar no 6G daqui a 15-20 anos? Cada um terá a sua preferência… eu prefiro o segundo cenário, tu pelos vistos preferes o primeiro. Por mim tudo bem…

[Cabeça de Martelo]

Seria interessante assumir de uma vez por todas quem são os nossos inimigos.
Contra quem precisamos de ter aviões?

Só mais uma questão. A 6ª geração vai tornar a 5ª geração obsoleta da mesma maneira que a 5ª geração torna a geração 4,5 obsoleta?

Não da mesma forma, até porque é provável que antes dos caças de 6ª geração os de 5ª já possam usar loyal wingman entre outras coisas. Se os de 4.5 vão durar até 2040/45, os de 5ª duraram ainda mais.

[Lampuka]

Seria interessante assumir de uma vez por todas quem são os nossos inimigos.
Contra quem precisamos de ter aviões?

Nem mais. E eu acrescentaria,  onde? A defender o Atlântico de russos e chineses? O sul de africanos?
A atacar russos a leste?
Penso que a Europa e a própria NATO terão isso estudado.  E a cada país caberá determinadas responsabilidades.
Depois há os nossos próprios interesses.
Baralhando,  chega-se a uma conclusão.
Por aqui acho que se complica demasiado as coisas.
Estamos demasiado distantes de conflitos a leste para nos preocuparmos em atacar alguém aí. 
Para chegarmos a esse ponto,  muitos outros, maiores e mais bem preparados, já teriam caído.
Sermos a retaguarda deles, mantermos abertas linhas de reabastecimento por mar assim como o espaço aéreo necessário à existência de um corredor entre os EUA e a Europa, são tatefas mais do que desafiantes para as nossas FA's. E mais úteis do que possam parecer. Não ficamos com um papel menor ou que nos diminui.
Para isso é imprescindível submarinos,  defesas aéreas,  quantidade de caças que possam ser distribuídos em pelo menos 3 bases (Norte, Sul e Açores), armamento para esses meios em quantidades adequadas,  pessoal, infraestruturas...
Em tudo isto estamos longe das necessidades.
E, sobretudo,  inovar,  desenvolver... meios de vigilância,  detecção,  defesa.  A nossa realidade geográfica não tem paralelismo na Europa.  Ninguém tem tanto mar nem fica tão a Sul e Ocidente.
Por um lado é bom, mas ao mesmo tempo tira-nos de realidades como Holanda/Bélgica  ou Dinamarca/Suécia,  países teoricamente comparáveis ao nosso, mas com características comuns que nós não temos.
Somos únicos, e por isso temos de pensar diferente.

[sivispacem]

Seria interessante assumir de uma vez por todas quem são os nossos inimigos.
Contra quem precisamos de ter aviões?

Nem mais. E eu acrescentaria,  onde? A defender o Atlântico de russos e chineses? O sul de africanos?
A atacar russos a leste?
Penso que a Europa e a própria NATO terão isso estudado.  E a cada país caberá determinadas responsabilidades.
Depois há os nossos próprios interesses.
Baralhando,  chega-se a uma conclusão.
Por aqui acho que se complica demasiado as coisas.
Estamos demasiado distantes de conflitos a leste para nos preocuparmos em atacar alguém aí. 
Para chegarmos a esse ponto,  muitos outros, maiores e mais bem preparados, já teriam caído.
Sermos a retaguarda deles, mantermos abertas linhas de reabastecimento por mar assim como o espaço aéreo necessário à existência de um corredor entre os EUA e a Europa, são tatefas mais do que desafiantes para as nossas FA's. E mais úteis do que possam parecer. Não ficamos com um papel menor ou que nos diminui.
Para isso é imprescindível submarinos,  defesas aéreas,  quantidade de caças que possam ser distribuídos em pelo menos 3 bases (Norte, Sul e Açores), armamento para esses meios em quantidades adequadas,  pessoal, infraestruturas...
Em tudo isto estamos longe das necessidades.
E, sobretudo,  inovar,  desenvolver... meios de vigilância,  detecção,  defesa.  A nossa realidade geográfica não tem paralelismo na Europa.  Ninguém tem tanto mar nem fica tão a Sul e Ocidente.
Por um lado é bom, mas ao mesmo tempo tira-nos de realidades como Holanda/Bélgica  ou Dinamarca/Suécia,  países teoricamente comparáveis ao nosso, mas com características comuns que nós não temos.
Somos únicos, e por isso temos de pensar diferente.

Calma, não desespereis, a tudo isso a revisão de CEDN irá responder 

Mas na minha opinião não são de prever grandes modificações, para além da revisão da ideia 'boazinha' que então se pretendia gerar em relação à Rússia.

E eventualmente a afirmação de uma maior aproximação à Europa e à UE, dada a incerteza que o 'amigo americano' se encarregou de provocar.

E, naturalmente, do reforço significativo (e é botar "significativo" nisso) dos meios e dos orçamentos de Defesa que Portugal necessita para a defesa do seu território e das necessidades impostas pela NATO.

Bom, afinal já é muita coisa.....

[LM]

Incorrendo na ira do pessoal que gosta de caças... o nº mínimo dos mínimos possível para uma unidade de F35; Eurofighters usados - versão ainda não percebi - para compor os números; recursos para munições, treino, MPAs, MRTT, drones, fragatas, SSK  e muita outra coisa em falta.

[Cabeça de Martelo]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é. A prova disso são as constantes missões no Báltico e Roménia.

Alguém acredita que vamos ter mais de 30 caças? Penso que não.

[Lampuka]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

[LM]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Reconheço-me nesta posição; entre ter Eurofighters usados - não ficamos na "1ª divisão" da aviação de caça UE, não iremos impressionar com 4 unidades de F-35 em "missões no Báltico e Roménia" (e Islândia, etc) - mas teremos melhor capacidade de controlar o "nosso" espaço (com MPA, fragatas, etc); e ganhamos tempo até 6G. E não é o mesmo que ter F-86 Sabre em 1980.