Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
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F-35
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Rafale
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Gripen
34 (26.2%)
Eurofighter Typhoon
16 (12.3%)

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Substituiçao dos F-16's

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4260 em: Novembro 18, 2024, 03:04:50 pm »
Uns são aviões de reino e de transporte e outros, são caças, que são verdadeiramente de combate. Não são comparáveis em termos da importância da infraestrutura logística e m tempo de guerra…
Correcto. Mas estamos a falar de escolhas FAP. E o problema é que não estamos em guerra com ninguém, e queremos o ST para ir dar tiros para Africa, além de que a frota de transporte de momento é a que mais voa.

Citar
O KAAN é de 5a geração na cabeça de quem? Só dos turcos… onde está a fusão de sensores, a capacidade mini-AWACS ou de guerra eletrónica? E o stealth é discutível… só por uma avião parecer stealth não quer dizer que o seja verdadeiramente… se os EUA liberassem os F-35 para a Turquia, alguma vez eles prefeririam o KAAN?
Tudo é discutível, menos o F35, para alguns foristas. Ah, porque os outros têm, ou no caso dos turcos porque não têm, mas desenvolveram algo que os outros países europeus, para já não fizeram. Já os Coreanos, qual é o argumento, para ser desenvolvido um caça de 4,5G  ou para este não ser bom (inclusive poder chegar à quinta geração)? Cá, falamos do avião, sem problemas, sem logística, sem custo de voo por hora, sem preço por unidade. E um F35 com um par de sidewinders nas asas (já para não falar de armamento mais volumoso que não cabe no compartimento de armas), qual o nível de furtividade? Mas tem de ser o F35, porque sim.

Citar
Claro que há muitos F-16 a voar e vão-se manter adequados para missões de menor risco ou stand-off e em ambiente mais permissível, pelo menos na versão V, durante os próximos 10 ou 15 anos, sai eu éter tudo que essa seria uma opção para o presente.
Na versão V os F16 só vão voar 10 a 15 anos? Para isso o melhor seria sempre comprar apenas um aparelho, seja o F35, em vez de estar a executar um Upgrade para uma quinzena de anos. E aí também obviamente entra estarem 2 aparelhos com duas cadeias logísticas. Refiro ainda que poucos discutem custos do F35, e se voar e fazer o upgrade dos F16 já é com dificuldade e aos bocadinhos, imagino com o F35 que é mais caro em tudo.

Citar
Quanto a aviões LIFT, segundo o que sei, posso estar enganado, treinam-se cerca de 2-4 pilotos de caça ab initio por ano. Vale mesmo a pena termos mais uma cadeia logística para 5-6 aviões, ou mais valia comprarmos tempo numa sacola internacional? Para mim, a resposta é óbvia. E antes que voltem com o argumento “ah, e os ST?”, sim, a minha escolha teria sido outra, mas entendo porque k escolheram e esse assunto é para ser debatido no tópico em questão, não aqui…
Sempre tivemos cadeia logística para 5 a 6 aviões de treino (ou mais). É evidente que agora não temos e compra-se tempo, até porque não existe outra forma. A questão é que estamos dependente das vagas dos outros. Ainda assim um número a rondar os 30 F35 resolvia a coisa (12, 14 ou16, face à disponibilidade FAP na ordem dos 55% ter-se-ia entre 7 a 9 disponíveis). Agora se falarmos em menos teremos de falar no Lift, e o ST, por muito que se perceba a decisão, não treina pilotos de F35. E para ter uma esquadra de F35 mais uma de F16, valia mais ter este último substituído por exemplo pelo 346, que faz inclusive treino avançado. É neste campo que surge a referência ao ST.

Saudações 
« Última modificação: Novembro 18, 2024, 03:16:36 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4261 em: Novembro 18, 2024, 10:14:34 pm »
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  É F-35 e ponto final.
É o que parece, porque aparentemente mais nada voa...

Citar
Epá, haja paciência…. É tudo estúpido e só aqui no FD é que há iluminados…

Isso mesmo, é tudo estúpido tirando os países que já os têm.
O principal argumento de venda parece ser mesmo esse. Todos têm ou vão ter. Pelo menos é o que se diz.
Não admira que o mundo esteja como está.  Com tantos estúpidos...
Vamos esperar.
Só por curiosidade,  quantos F16 temos realmente operacionais? Com pilotos e demais pessoal,  armamento...
É apenas curiosidade,  porque na realidade não faço a mínima ideia. Mas depois do vexame dos Leopard's tudo é possível.
Espero não ser "tipo" comer arroz com grão de bico... mas ter uma televisão de 60 polegadas😉🤣🤣
Abraços e boa semana.
Acho piada quando se escolhem seletivamente os argumentos… o principal motivo de escolha do F-35 é que mais nada voa… pelo menos verdadeiramente de 5a geração. Claro que compatibilidade com a cadeia logística do resto dos países da Aliança é o segundo ponto. Como se diz “amadores discutem táctica , profissionais discutem logística”… era bonito sermos os únicos a operar o KF-21 na NATO, por exemplo…uma cadeia logística inteirinha  só para nós, olha que giro… este é um tópico sobre substituição dos F-16, e a única opção verdadeiramente de 5a geração, capaz de se manter relevante até 2070 e compatível com o resto da NATO é o F-35… não é assim tão difícil de perceber… se os sucessivos governos não querem financiar a aquisição e manutenção, já são outros 500, a FA fez o que lhe competia, que foi escolher o avião mais adequado. Se não querem gastar dinheiro, então não substituam, modernizem os F-16 e em 2040 estamos sem aviação de caça.  Agora gastar dinheiro num 4.5a geração qualquer novo é que é absolutamente ridículo.

... compatibilidade com a cadeia logística do resto dos países da Aliança  da LOCKHEED MARTIN...
 

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Pneucareca

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4262 em: Novembro 18, 2024, 10:29:08 pm »
Falámos em 2070, daqui a mais de 40 anos.
Acreditas mesmo que o F35 estará atual nessa altura?
Mais do que "Gripen vs Rafale Vs Eurofighter" sem duvida!
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4263 em: Novembro 18, 2024, 10:58:20 pm »
Falámos em 2070, daqui a mais de 40 anos.
Acreditas mesmo que o F35 estará atual nessa altura?
Mais do que "Gripen vs Rafale Vs Eurofighter" sem duvida!
Mal seria... e em relação ao que entretanto irá aparecer?

P.S. Podes lá por o F16V também.  É uma opção...
« Última modificação: Novembro 18, 2024, 10:59:29 pm por Lampuka »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4264 em: Novembro 19, 2024, 07:06:27 pm »
Falámos em 2070, daqui a mais de 40 anos.
Acreditas mesmo que o F35 estará atual nessa altura?
Mais do que "Gripen vs Rafale Vs Eurofighter" sem duvida!
Mal seria... e em relação ao que entretanto irá aparecer?

P.S. Podes lá por o F16V também.  É uma opção...
Então se mal seria, porque diacho querem ir para uma solução menos duradoura? Para depois se gastar ainda mais num de 6ª geração?
Sobre o F16V não ponho porque é o que se tem fazendo o upgrade, é o ideal enquanto não chegam os F-35 e para depois ter um esquadra com eles.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4265 em: Novembro 19, 2024, 07:26:29 pm »
Citar
Então se mal seria, porque diacho querem ir para uma solução menos duradoura?
Porque pela mesma altura em que os F35 estiverem disponíveis provavelmente existirão já outras possibilidades mais avançadas.
Porque Portugal provavelmente até essa altura não terá a solidez necessária nas suas forças armadas e particularmente na FAP para aproveitar todas as supostas potencialidades do F35.
Porque estamos economicamente  e mais uma vez amarrados por arames e provavelmente não temos condições para um negócio dessa envergadura neste momento.
Porque os sinais que aparecem dão a entender que a Europa terá de "dar ao pedal" por si mesma devido a vários factores e particularmente deverá recuperar a sua economia.  Os "outros" tem feito isso recorrendo entre outras coisas ao investimento na indústria militar.
Porque talvez existam demasiadas restrições e autorizações necessárias à sua utilização dependentes das políticas dos EUA que poderão condicionar a sua utilização.
Não faltam "porques", mais ou menos discutíveis,  mas cingir as possibilidades a apenas uma não me parece prudente.
Apenas isso.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4266 em: Novembro 19, 2024, 07:42:13 pm »
E que faz alguém pensar que um caça de 6ª geração vai ser mais barato que o F-35 de comprar e operar? A própria USAF está  repensar o NGAD, porque estão a chegar à conclusão que vai custar 300 milhões por avião e não vão ter dinheiro para ele. O F-35 está preparado para ser modernizado e operar com “loyal wingmen” no futuro… se não adquirirmos F-35 é a extinção a prazo (2040-45, quando os F-16 forem retirados) da aviação de caça em Portugal… não sei porque é qe alguém acha que modernizar F-16 agora, saltar a 5ª geração e entrar num programa de 6ª geração direto alguma vez vai ser exequível para Portugal… é o que eu chamo wishful thinking levado ao extremo…
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4267 em: Novembro 19, 2024, 07:45:05 pm »
Citar
Então se mal seria, porque diacho querem ir para uma solução menos duradoura?
Porque pela mesma altura em que os F35 estiverem disponíveis provavelmente existirão já outras possibilidades mais avançadas.
Porque Portugal provavelmente até essa altura não terá a solidez necessária nas suas forças armadas e particularmente na FAP para aproveitar todas as supostas potencialidades do F35.
Porque estamos economicamente  e mais uma vez amarrados por arames e provavelmente não temos condições para um negócio dessa envergadura neste momento.
Porque os sinais que aparecem dão a entender que a Europa terá de "dar ao pedal" por si mesma devido a vários factores e particularmente deverá recuperar a sua economia.  Os "outros" tem feito isso recorrendo entre outras coisas ao investimento na indústria militar.
Porque talvez existam demasiadas restrições e autorizações necessárias à sua utilização dependentes das políticas dos EUA que poderão condicionar a sua utilização.
Não faltam "porques", mais ou menos discutíveis,  mas cingir as possibilidades a apenas uma não me parece prudente.
Apenas isso.

Um pequeno detalhe, falando em "restrições e autorizações necessárias à sua utilização" - se calhar convém não esquecer que o motor do Gripen é  da GE, norte-americana...
Cumprimentos,
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4268 em: Novembro 19, 2024, 07:47:49 pm »
E que faz alguém pensar que um caça de 6ª geração vai ser mais barato que o F-35 de comprar e operar? A própria USAF está  repensar o NGAD, porque estão a chegar à conclusão que vai custar 300 milhões por avião e não vão ter dinheiro para ele. O F-35 está preparado para ser modernizado e operar com “loyal wingmen” no futuro… se não adquirirmos F-35 é a extinção a prazo (2040-45, quando os F-16 forem retirados) da aviação de caça em Portugal… não sei porque é qe alguém acha que modernizar F-16 agora, saltar a 5ª geração e entrar num programa de 6ª geração direto alguma vez vai ser exequível para Portugal… é o que eu chamo wishful thinking levado ao extremo…

Para mim é claro que se está a congeminar uma operação para que a escolha da FAP recaia sobre o Gripen. Provavelmente vão acenar com o fabrido da tampa do depósito de combustível nas OGMA e na visita de Fevereiro 2025 do LM ao Brasil serão dados novos passos nesse sentido....

Espanta-me como ainda não se começou a falar das Tamandaré tugas....
Cumprimentos,
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4269 em: Novembro 19, 2024, 07:54:43 pm »
E que faz alguém pensar que um caça de 6ª geração vai ser mais barato que o F-35 de comprar e operar? A própria USAF está  repensar o NGAD, porque estão a chegar à conclusão que vai custar 300 milhões por avião e não vão ter dinheiro para ele. O F-35 está preparado para ser modernizado e operar com “loyal wingmen” no futuro… se não adquirirmos F-35 é a extinção a prazo (2040-45, quando os F-16 forem retirados) da aviação de caça em Portugal… não sei porque é qe alguém acha que modernizar F-16 agora, saltar a 5ª geração e entrar num programa de 6ª geração direto alguma vez vai ser exequível para Portugal… é o que eu chamo wishful thinking levado ao extremo…

Para mim é claro que se está a congeminar uma operação para que a escolha da FAP recaia sobre o Gripen. Provavelmente vão acenar com o fabrido da tampa do depósito de combustível nas OGMA e na visita de Fevereiro 2025 do LM ao Brasil serão dados novos passos nesse sentido....

Espanta-me como ainda não se começou a falar das Tamandaré tugas....
Não… está tudo a preparar-se para comprarmos um número limitado de F-35… não vamos entrar por teorias da conspiração adentro…
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4270 em: Novembro 19, 2024, 08:15:44 pm »
Citar
saltar a 5ª geração e entrar num programa de 6ª geração direto alguma vez vai ser exequível para Portugal…
Em 2030 o F35 terá feito o seu primeiro voo há 25 anos. E estará a operar há pelo menos 15.
Quando recebemos o primeiro F16, o primeiro voo tinha ocorrido 20 anos antes e estava em operação há 16. Corrijam-me se estou errado.
Com o cada vez maior ritmo de avanços tecnológicos,  não vos faz pensar?
Já agora, acabei de ouvir na rádio o CEMFA a pedinchar os F35 a toda a pressa, por isso não devem restar muitas dúvidas.
Eu preferia que a diferença de valores fosse aplicada em defesa aérea,  reactivação "real" da BA4 com posicionamento de caças e cobertura de radar adequada, revisão das carreiras e atractividade e consolidação dos quadros das FAP...
Que corra bem.
Caso contrário temos os LEOPARD'S versão aviação,  sem munições,  sem disponibilidade,  sem treino,  sem...
João Pereira
 

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Drecas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4271 em: Novembro 19, 2024, 08:39:28 pm »
Defesa Aérea? Chama-se F-35

Brutalmente mais eficaz, barato e versátil
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4272 em: Novembro 19, 2024, 08:45:11 pm »
Citar
saltar a 5ª geração e entrar num programa de 6ª geração direto alguma vez vai ser exequível para Portugal…
Em 2030 o F35 terá feito o seu primeiro voo há 25 anos. E estará a operar há pelo menos 15.
Quando recebemos o primeiro F16, o primeiro voo tinha ocorrido 20 anos antes e estava em operação há 16. Corrijam-me se estou errado.
Com o cada vez maior ritmo de avanços tecnológicos,  não vos faz pensar?
Já agora, acabei de ouvir na rádio o CEMFA a pedinchar os F35 a toda a pressa, por isso não devem restar muitas dúvidas.
Eu preferia que a diferença de valores fosse aplicada em defesa aérea,  reactivação "real" da BA4 com posicionamento de caças e cobertura de radar adequada, revisão das carreiras e atractividade e consolidação dos quadros das FAP...
Que corra bem.
Caso contrário temos os LEOPARD'S versão aviação,  sem munições,  sem disponibilidade,  sem treino,  sem...
Sim, faz pensar e pesquisar!
Queres ver primeiros voos então aqui deixo!: Rafale (38 anos), Gripen (37 anos), Eurofighter (30 anos).
Tu queres então gastar dinheiro num avião do mesmo género que os F16 e voltar a gastar (mais do que se irá gastar nos F-35s) num hipotético 6ª geração. É isto a "solidez necessária"?
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4273 em: Novembro 19, 2024, 08:48:52 pm »
Continuo a não entender, desculpem se estou a ser burro... que diferença de valores? Entre comprar F-35 e modernizar todos o F-16 para V e não adquirirmos um caça novo, ou entre o F-35 e outro caça 4.5ª geração? É que no segundo caso, não vai haver poupança nenhuma, provavelmente pelo contrário porque terias que substituir todos os F-16 por Grippen ou Rafales ou Typhoons e no caso dos F-35 só precisas substituir uma esquadra…

Quanto ao número de F-35 a adquirir, quanto mais penso nisso, mais acho que devemos adquirir uns 15-16 agora e esperar para ver como se desenvolve o conceito de drones wingmen. Pode ser que o resultado final ideal seja adquirir agora uns 15-16 e daqui a uns 10 anos adquirir apenas mais uns  4 ou 5 e 20-30 drones… cada esquadra poderia ficar com 10 F-35 e 15-20 drones… é o futuro… por exemplo, mesmo para QRA, só seria preciso ativar um F-35 com dois drones e enviar os drones fazer a interceção, enquanto o avião tripulado controla tudo à distância.
« Última modificação: Novembro 19, 2024, 09:24:53 pm por JohnM »
 

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Visitante123

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4274 em: Novembro 19, 2024, 09:23:03 pm »
Defesa Aérea? Chama-se F-35

Brutalmente mais eficaz, barato e versátil

Isso faz zero sentido. Até me custa ler isso vindo do drecas.