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Substituiçao dos F-16's

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1095 em: Outubro 27, 2016, 04:42:36 pm »
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499//

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1096 em: Outubro 27, 2016, 04:58:55 pm »
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499//

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!
O F35A está operacional com a 34th Fighter Squadron bem como os Marines com o B, desde o ano passado. A USAF porem está no periodo OIC até 31 de Dezembro. http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/
Citar
The Air Force, which follows the Marine Corps in approving F-35s for operations, had a five-month window between Aug. 1 and Dec. 31 to proclaim initial operational capability (IOC). After notifying Congress, Air Combat Command (ACC) head Gen. Herbert “Hawk” Carlisle signed off on the declaration on Aug. 2.

http://www.naval.com.br/blog/2015/07/31/f-35b-e-declarado-operacional-pelo-us-marine-corps/

http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/08/02/f35-ioc-air-force-operational-acc-combat/87948142/

Agora, problemas para resolver não faltam: http://www.defenseone.com/technology/2016/02/f-35s-terrifying-bug-list/125638/
Citar
The Version That the Marines Are Using Is Very Buggy

The Marines rushed to finish testing their version of the aircraft in May of 2015 in order to declare initial operating capability by July. The report describes serious problems with the computer software, (the Block 2B version of the software) in the Marines’ F-35 variant. Those software problems include “in fusion, electronic warfare, and weapons employment result[ing] in ambiguous threat displays, limited ability to respond to threats, and a requirement for off-board sources to provide accurate coordinates for precision attack.” 

After the report came out Monday, Lt. Gen. Chris Bogdan, of the F-35 program executive office, issued a statement to cast the report’s findings in a rather more flattering light. “Once again, the annual DOT&E report points out the progress being made by the program,” the statement read, as though responding to a different report altogether. “This includes the U.S. Marine Corps declaring Initial Operational Capability (IOC) in July 2015. The USMC declared IOC with Block 2B software because it provides increased initial warfighting capability. Marine F-35s have the necessary weapons to conduct close air support, air interdiction and limited suppression/destruction of enemy air defense missions.”

ALIS Is Still Terrible, Perhaps Even Getting Worse

In a 60 Minutes segment, reporter David Martin in 2014 made famous problems with one of the  F-35’s key computers, the Autonomic Logistics Information System, or ALIS, the internal diagnostic system on the plane that was supposed to keep track of the health of virtually every part.  The system was heavily resistant to human overrides. After the segment aired, the Joint Program Office claimed that the override issues had been fixed.

The F-35 Will Kill You If You Try and Eject From It

Even more terrifying than flying an F-35 is trying to get out of one by ejecting from it.The entire ejector system is incredibly flawed, as Defense News has pointed out previously.

Pilots under 136 pounds aren’t allowed to fly any F-35 variant. Pilots under 165 pounds have a 1-in-4 chance of death and 100 percent chance of serious neck injury upon ejecting, according to the testing office.

Stop Block Buy

Perhaps the most important item on the report’s to-do list is to stop pushing the so-called block buy program wherein partner governments agree to buy a larger number of planes up front, in a “block,” rather than incrementally. The testing office saw that as a recipe for huge numbers of faulty aircraft and bugs becoming harder and more expensive to fix.


Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1097 em: Outubro 27, 2016, 05:21:16 pm »
Apenas um aparte, suponho que todos temos consciência que o F-35 ainda não é aquilo que se pode chamar um avião "operacional" no sentido real do termo, ou seja para missões de intercepção no Báltico ou ataque ao solo para os lados do Mediterrâneo?

Talvez em 2025 sejam o avião bom, barato e invisível que vinha substituir o F-16 como prometeram aos clientes mas por enquanto...

E mais uma estimativa de custos a juntar às existentes:

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499//

Cumprimentos,


Segundo ouvi e li o F-35A  já está operacional em alguns esquadrões americanos..... o F-35C para a USNAVY vai estar operacional em breve no num 1º esquadrão, a versão F-35B  é que é tá a dar agua pelas barbas aos americanos e ingleses, as ultimas noticias que ouvi é que esta versão só era voada em testes e exclusivamente por pilotos da Lockeed...

o F-35, bom, barato e invisível, não sei se alguma vez vai ser.... bom talvez, ....barato nunca, ....invisível depende, prós americanos já passou de "stealth" para "low observable" para a versão de exportação que é suposto ser menos stealth que a versão americana já não sei que grau de invisibilidade vai ter!!

Eu concordo que os aviões estão operacionais no sentido em que estão distribuídos por esquadrões e que ele os voam.Em Junho deste ano estiveram dois F-35B dos fuzileiros (VMFAT-501) e três F-35A da USAF (56th Fighter Wing) a participar no Reino Unido a participar no Royal International Air Tattoo. A minha duvida é na sua operacionalidade numa situação real, ou seja numa base no meio do nada um grupo de 3/4 aviões a ter que fazer um total de 2/3 missões por dia durante um período de tempo por exemplo de um mês.

Infelizmente na minha opinião a única versão do F-35 que faz todo o sentido e que ultrapassa em vários parâmetros o avião que vem substituir, estou-me a referir ao velhinho  Harrier, é aquele que parece ter mais problemas como referiu.

Cumprimentos
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1098 em: Outubro 27, 2016, 07:05:31 pm »
Acho que não estamos a assim tanto em desacordo....se leres melhor  o meu post e o teu, vais verificar isso.

É verdade :).

Citar
Os F-16 OCU voaram em conjunto com os A7P entre  1994-1999, (e eu sou um felizardo porque pude assistir a isso todas as semanas desses 5 anos, vivo na Marinha Grande, por isso perto da BA5), desde logo 2  aviões, duas realidades completamente diferentes, por isso num futuro operar F-35 e F16 simultaneamente era algo que não iria ser estranho para a Fap.... Também não fazia sentido comprares F-16 usados (aviões tampão com lhe chamas) para lhe fazeres MLU, podes comprar direto a versão C/D bloco 50/52 que consegue ser ligeiramente superior ao MLU, se fosse agora só terias disponiveis bloco 30/40 e ai sim o MLU fazia sentido.

Está certo, eu estava a pensar mal pois estava a dizer que os A-7P tinham acabado mal chegaram os 20 F-16OCU, mas na verdade ainda voaram em conjunto até 1999.

Eu quando falei na 2ª esquadra de F-16 MLU, estava a falar nos nossos, tantar aproveitar os que estivessem melhor, um bocado como se fizeram com os A-7P, não acredito muito em comprar aviões só para 10 anos, por isso é que falei no leasing.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1099 em: Outubro 28, 2016, 09:23:49 am »
Acho que não estamos a assim tanto em desacordo....se leres melhor  o meu post e o teu, vais verificar isso.

É verdade :).

Citar
Os F-16 OCU voaram em conjunto com os A7P entre  1994-1999, (e eu sou um felizardo porque pude assistir a isso todas as semanas desses 5 anos, vivo na Marinha Grande, por isso perto da BA5), desde logo 2  aviões, duas realidades completamente diferentes, por isso num futuro operar F-35 e F16 simultaneamente era algo que não iria ser estranho para a Fap.... Também não fazia sentido comprares F-16 usados (aviões tampão com lhe chamas) para lhe fazeres MLU, podes comprar direto a versão C/D bloco 50/52 que consegue ser ligeiramente superior ao MLU, se fosse agora só terias disponiveis bloco 30/40 e ai sim o MLU fazia sentido.

Está certo, eu estava a pensar mal pois estava a dizer que os A-7P tinham acabado mal chegaram os 20 F-16OCU, mas na verdade ainda voaram em conjunto até 1999.

Eu quando falei na 2ª esquadra de F-16 MLU, estava a falar nos nossos, tantar aproveitar os que estivessem melhor, um bocado como se fizeram com os A-7P, não acredito muito em comprar aviões só para 10 anos, por isso é que falei no leasing.

Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....
 

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Johnnie

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1100 em: Outubro 28, 2016, 10:15:39 am »
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Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....

Foram 20 A7P + 30 A7P e apenas escolhido por pressão dos EUA que gostariam de dispor no atlântico de um aparelho de ataque naval porque a escolha da FAP era o F-5F.

F-16 para nós nessa altura seria impraticável, não pelo preço em si porque sempre tinhamos a opção de comprar menos unidades, mas sim pela complexidade do sistema de armas em si. Seria um salto demasiado grande passar de FIAT G-91´s e F-86 Sabres para o F-16 que era o ultimo grito da tecnologia á época, mesmo o salto para o A-7 já foi um salto considerável e que teve quota parte de culpa na elevada taxa de acidentes ocorridos com o mesmo.

Quanto ao F-35 sou como S.Tomé, quero ver para crer, não sei porquê mas tenho as minhas duvidas que o mesmo em combate seja tudo aquilo que quer promete, mas pronto...Aguardemos...

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1101 em: Outubro 28, 2016, 12:59:13 pm »
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Nem em 2030 nem nunca, Portugal não vai ter dinheiro para comprar direto 30 aviões de uma vez só.... nunca aconteceu, excepto a quando dos A7P,(30+30 aparelhos)mas como sabem era com dinheiro dos EUA em virtude da exploração da base das Lajes, em que cada avião já modernizado, na altura ficou em 4.7 milhões usd , numa altura que o F-16A custava 16.5 milhões usd.

Por isso, cada vez estou mais convicto que a substituição do F-16 vai ser como a compra dos mesmos, uma tranche de aviões novos, se for o F-35 estamos a falar de 12/15 aparelhos no máximo, e se der até pode ser em leasing, se bem que só tenho ouvido falar em leasing em negócios de Gripens, e depois, acho que vamos aproveitar F-16 C/D BLOCO 52, porque são os que têm motor Pratt&Whitney, que a USAF vai largar a partir de 2025, as células mais recentes está claro, como solução transitória de 10 anos, até termos dinheiro para outro avião novo, e se os conseguirmos baratinhos até lhe podemos fazer um upgrade para radar AESA pelo menos.

É ponto assente para mim.... não vamos comprar nenhuns eurocanards, sejam eles gripens, eurofighter ou rafales, não está nem nunca esteve no ADN da FAP este tipo de aviões de combate, neste assunto estamos muito americanizados, e não somos só nós, para Paises como a Dinamarca, Noruega, Holanda e Bélgica era tão facil comprar o Caça da Vizinha Suécia e nem mesmo assim....

Foram 20 A7P + 30 A7P e apenas escolhido por pressão dos EUA que gostariam de dispor no atlântico de um aparelho de ataque naval porque a escolha da FAP era o F-5F.

F-16 para nós nessa altura seria impraticável, não pelo preço em si porque sempre tinhamos a opção de comprar menos unidades, mas sim pela complexidade do sistema de armas em si. Seria um salto demasiado grande passar de FIAT G-91´s e F-86 Sabres para o F-16 que era o ultimo grito da tecnologia á época, mesmo o salto para o A-7 já foi um salto considerável e que teve quota parte de culpa na elevada taxa de acidentes ocorridos com o mesmo.

Quanto ao F-35 sou como S.Tomé, quero ver para crer, não sei porquê mas tenho as minhas duvidas que o mesmo em combate seja tudo aquilo que quer promete, mas pronto...Aguardemos...



Amigo Johnnie,

Convido-te a ler o artigo no blog "pássaro de ferro" sobre a renovação da aviação de combate portuguesa após a guerra no ultramar.... Portugal teve 3 opções e só escolheu o A7 Porque quis, obviamente condicionado pelas limitações financeiras que o programa de ajuda dos EUA forneciam ao abrigo do acordo das Lages.

Como vais poder ler, portugal queria muito comprar o sexto C130H  e o dinheiro empregue neste avião inviabilizou a compra do F-5, a não ser que se fizessem emprestimos com juros bastante altos na altura, e portugal estava com uma crise financeira muito grande, os EUA nunca obrigaram a nada!!

http://passarodeferro-operations.blogspot.pt/2014/03/a-renovacao-da-aviacao-de-combate.html
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1102 em: Outubro 28, 2016, 01:02:27 pm »
Em relação ao leasing quero só relembrar que já a Itália, por atrasos no programa Eurofighter, teve que andar uns anos com F-16 Americanos "emprestados" para fazer QRA, porque os Starfighter já estavam nas ultimas e e os Tornados deles não fazem essa missão.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1103 em: Outubro 28, 2016, 02:15:55 pm »
Em relação ao leasing quero só relembrar que já a Itália, por atrasos no programa Eurofighter, teve que andar uns anos com F-16 Americanos "emprestados" para fazer QRA, porque os Starfighter já estavam nas ultimas e e os Tornados deles não fazem essa missão.

A questão do leasing é interessante, pode até mesmo ser a solução, se a FAP quiser adquirir 30 aviões de uma vez só, ou até  se quiser adquirir 1 esquadra de cada vez!!
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1104 em: Outubro 28, 2016, 02:35:01 pm »
Já referi aqui mais que uma vez que a situação ideal é o leasing (de preferência leasing operacional), de preferência do próprio construtor, com juros muito baixos, por 30 anos de 30 aviões novos, o que implica um custo na ordem dos 100 milhões € por ano!

As empresas é assim que fazem, compram uma frota nova em folha a cada 4 anos (ligeiros) ou 8 anos (pesados), porque dessa forma maximizam os ganhos fiscais e evitam chatices. Chama-se leasing operacional, as empresas só precisam de meter combustível, não têem de se preocupar nem com pneus, ou revisões ou reparações, isso fica a cargo da locadora. Se uma viatura se desfizer, ou mais, a locadora tem de disponibilizar outra viatura igual.

Ou apenas o leasing dos aviões e assumimos nós os gastos de manutenção.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1105 em: Outubro 28, 2016, 09:39:59 pm »
Já referi aqui mais que uma vez que a situação ideal é o leasing (de preferência leasing operacional), de preferência do próprio construtor, com juros muito baixos, por 30 anos de 30 aviões novos, o que implica um custo na ordem dos 100 milhões € por ano!

As empresas é assim que fazem, compram uma frota nova em folha a cada 4 anos (ligeiros) ou 8 anos (pesados), porque dessa forma maximizam os ganhos fiscais e evitam chatices. Chama-se leasing operacional, as empresas só precisam de meter combustível, não têem de se preocupar nem com pneus, ou revisões ou reparações, isso fica a cargo da locadora. Se uma viatura se desfizer, ou mais, a locadora tem de disponibilizar outra viatura igual.

Ou apenas o leasing dos aviões e assumimos nós os gastos de manutenção.

Existe sempre a hipótese de ter 2 aereonaves distintas:

12 Typhoon (Tranche 1) só para Air Defence, (que Espanha,Italia e UK) estão a vender, ( mais baratos) sendo mais tarde modernizados com AESA etc..

12 F-35A

Teria-se sempre a desvantagem de ter 2 manutenções distintas e pessoal formado em 2 aeronaves distintas.

 

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Camuflage

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1106 em: Outubro 29, 2016, 01:10:44 am »
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.

2025 já ai está ao virar da esquina...Mais um par de meses de estás em 2017...Os F-16 da PA I foram recebidos em 1994 mas o negocio foi fechado algures por 1988 e assinada a papelada em 1990...

Se quiseres tomar a decisão em 2025 terás os caças em 2030

Não esperes nada antes disso. Não somos nenhuma potência e o $ não cai das árvores, até lá a marinha vai ter que renovar a sua frota o que também custa $, portanto é preciso criar prioridades. Eu defendo alteração completa do modelo de forças armadas, não é possível para Portugal manter o modelo actual, não se adequa ao seu perfil, ao presente, futuro e economia.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1107 em: Outubro 29, 2016, 10:58:10 am »
Antes de 2025 Portugal não irá substituir os F-16 garantidamente pois as previsões económicas e o pagamento dos empréstimos à troika até então vao continuar a obrigar a um orçamento muito apertado. A única opção será suportar os custos dos upgrades ou comprar aeronaves usadas.

2025 já ai está ao virar da esquina...Mais um par de meses de estás em 2017...Os F-16 da PA I foram recebidos em 1994 mas o negocio foi fechado algures por 1988 e assinada a papelada em 1990...

Se quiseres tomar a decisão em 2025 terás os caças em 2030

Não esperes nada antes disso. Não somos nenhuma potência e o $ não cai das árvores, até lá a marinha vai ter que renovar a sua frota o que também custa $, portanto é preciso criar prioridades. Eu defendo alteração completa do modelo de forças armadas, não é possível para Portugal manter o modelo actual, não se adequa ao seu perfil, ao presente, futuro e economia.

Camuflage que modelo é que tu achas que seria mais correcto tendo em vista a nossa situação económica?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Miguel

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1108 em: Outubro 29, 2016, 05:09:03 pm »
Penso que à partir de 2025/2030, poderemos ficar com uma esquadra de 12/15 F35A para defesa aerea (201) e 12/15 UAVs predators ? na (301)
 

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Alvalade

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #1109 em: Outubro 29, 2016, 05:19:40 pm »
Estamos em Portugal, não sabemos o que vai acontecer daqui a dois anos, quanto mais me 2030.