Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
4 (3.1%)
F-35
55 (42.3%)
Rafale
21 (16.2%)
Gripen
34 (26.2%)
Eurofighter Typhoon
16 (12.3%)

Votos totais: 130

Substituiçao dos F-16's

  • 4798 Respostas
  • 1063463 Visualizações
*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 2217
  • Recebeu: 2470 vez(es)
  • Enviou: 3239 vez(es)
  • +5625/-3373
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4560 em: Abril 01, 2025, 12:34:40 am »
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Cruise/Anti-Ship_Weapon

Como vez o P-3 não está nada a frente do ATL2 Mod.6

Então mas agora comparamos armas que nem sequer estão operacionais?

Essa arma será relevante para o futuro MPA francês.

O cenário inicial que aventei aqui, era entre 12 a 14 F-35A complementados por 19 F-16V.
O cenário que se está a compor é os 14 a 18 F-35A e uns 20 Typhoon....
Cps

E dinheiro para isso? 12 + 12 já era financeiramente improvável. 14 + 20 fica ainda mais difícil.

Uma despesa mínima de 5500M, fora os custos de operação de 2 frotas caras...

O que é que as FA vão ter que ceder para permitir tal fantasia? Abdicar dape ter fragatas? Vender os 2 submarinos? Não adquirir armamento nenhum para esses caças? Nunca ter baterias de médio alcance?

Criou-se aqui uma pseudo-urgência em matéria de caças, sem necessidade, e que agora pode levar à tomada de uma decisão financeiramente estúpida.

Meu caro,
Face a situação atual e futura, operar 2 frotas de caças modernos, será o menor dos problemas...
Chegaram a conclusão (como diz no artigo aqui postado), que os F-16 começam (mais cedo que o esperado) a ter algumas fadigas na parte estrutural, motores e outros problemas, daí que será mais sensatonão gastar perto de 900 ME para os trazer para o padrão V e investir parte desse dinheiro nas 2 frotas de combate.
Cps
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9795
  • Recebeu: 5001 vez(es)
  • Enviou: 843 vez(es)
  • +5351/-1054
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4561 em: Abril 01, 2025, 12:51:27 am »
Se a questão estrutural dos F-16 é assim tão grave - algo que muita gente tem dúvidas da veracidade disso - e é assim tão urgente, para quê operar 2 frotas de caças, se uma delas é invariavelmente o F-35?

Para isso, em vez de se adquirir 1 lote de F-35, e 1 lote de um eurocanard, que se comprem simplesmente 2 lotes de F-35 pelo mesmo preço, mas com poupanças a médio/longo prazo.

Isto não é difícil compreender. Não temos uma FAP suficientemente grande para justificar 2 frotas de caças tão reduzidas, só porque alguém se lembrou que tem que agradar a todos.

A nível global das FA, esta compra de F-35 seria a única grande aquisição que faríamos aos EUA durante as próximas décadas, podendo praticamente tudo o resto ser adquirido a países europeus. Qual a necessidade de complicar tudo, com 2 frotas de caças?  ???
 

*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 2217
  • Recebeu: 2470 vez(es)
  • Enviou: 3239 vez(es)
  • +5625/-3373
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4562 em: Abril 01, 2025, 01:04:10 am »
Se a questão estrutural dos F-16 é assim tão grave - algo que muita gente tem dúvidas da veracidade disso - e é assim tão urgente, para quê operar 2 frotas de caças, se uma delas é invariavelmente o F-35?

Para isso, em vez de se adquirir 1 lote de F-35, e 1 lote de um eurocanard, que se comprem simplesmente 2 lotes de F-35 pelo mesmo preço, mas com poupanças a médio/longo prazo.

Isto não é difícil compreender. Não temos uma FAP suficientemente grande para justificar 2 frotas de caças tão reduzidas, só porque alguém se lembrou que tem que agradar a todos.

A nível global das FA, esta compra de F-35 seria a única grande aquisição que faríamos aos EUA durante as próximas décadas, podendo praticamente tudo o resto ser adquirido a países europeus. Qual a necessidade de complicar tudo, com 2 frotas de caças?  ???

Porque ninguem nos garante que o tio Trumpas não corte na assistência aos F-35...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Nighthawk

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9795
  • Recebeu: 5001 vez(es)
  • Enviou: 843 vez(es)
  • +5351/-1054
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4563 em: Abril 01, 2025, 01:53:19 am »
Eu antes prefiro correr esse "risco", do que ter que gastar dinheiro em duas linhas logísticas, e ter que treinar pilotos e pessoal de terra para 2 modelos diferentes. Não vamos ter F-35 antes do Trump sair da Casa Branca, e só teríamos FOC de pelo menos uma das esquadras, passado 3-5 anos.

A última coisa que quero ver, é passados 10 anos, termos taxas de prontidão das duas frotas muito baixas, por falta de dinheiro e/ou pessoal.

A isto acresce que para o Trump e MAGA, é uma questão de ego, portanto os Europeus usarem com sucesso um caça americano contra os russos, facilmente será motivo de "orgulho nacional" para eles, além claro de lucrarem com a sustentação das frotas europeias e a possibilidade de substituirem aeronaves danificadas/destruídas em conflito.

Se realmente se libertasse verba para caças novos, sem afectar outros programas e adquirindo munições, mais vale dar logo o salto com 2 esquadras de F-35.
Nem que para isso se negoceie descontos, ou eliminação das tarifas aplicadas pelo Laranja, ou criação de uma escola internacional para operadores de F-35 em Portugal, ou produção sob licença de determinadas munições ou peças sobressalentes.
 

*

mayo

  • Perito
  • **
  • 461
  • Recebeu: 58 vez(es)
  • Enviou: 1087 vez(es)
  • +188/-1171
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4564 em: Abril 01, 2025, 07:27:51 am »
O AM-40 vai estar disponível no ATL2 Mod.6 !

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3100
  • Recebeu: 1371 vez(es)
  • Enviou: 4049 vez(es)
  • +2017/-112
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4565 em: Abril 01, 2025, 10:34:54 am »
Não estou a ver um governo iniciar o processo para os F-35 neste momento... ou nos próximos 4 anos (isto se não aparecer um Trump 3.0 - porque este já é outra coisa do 1º mandato); e, confesso, eu também não o fazia.

Se - se - o alterar os F-16 PA I para V não é mesmo possível... se é tão urgente decidir... venham os Typhoon (não há uns 25 "semi-novos" que se possa alterar para Tranche 4?). Daqui a uns 10 de anos logo se vê... entretanto há muito onde investir, para além de caças.

PS - o MAGA não é só o Trump (desta vez)... e "consertar" as pontes vai demorar; só o que se diz (e faz) da Gronelândia é suficiente.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6750
  • Recebeu: 7414 vez(es)
  • Enviou: 5023 vez(es)
  • +10181/-2921
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4566 em: Abril 01, 2025, 12:03:54 pm »
Chegaram a conclusão (como diz no artigo aqui postado), que os F-16 começam (mais cedo que o esperado) a ter algumas fadigas na parte estrutural, motores e outros problemas, daí que será mais sensatonão gastar perto de 900 ME para os trazer para o padrão V e investir parte desse dinheiro nas 2 frotas de combate.

Enfim, nem sei o que dizer...

Agora já não é sensato fazer uma modernização mais extensa à frota F-16 com 30 anos de operação, e em 2014 ou 2019 (20 e 25 anos de serviço respetivamente) não podia ser devido à austeridade e controlo das contas públicas. Pobre Fighting Falcon; com o F-16 MLU estivemos pela primeira vez em paridade com os nossos aliados ao nível da aviação de caça, uma frota que foi sempre alvo de contínuo desinvestimento apesar de ser o nosso único avião de combate.  ::)

Essa da fadiga estrutural é novidade para mim, mas não constitui propriamente uma surpresa apesar da grande maioria das células ainda possuir uma vida útil considerável. Além de que os nossos Peace Atlantis I receberam o reforço estrutural e as asas mais fortes do modelo C/D Block 30/32, porém é provável que o desinvestimento na frota e o elevado número de ciclos (sobretudo nos PA I) comecem a fazer mossa em certas e determinadas células.

E os 3 monolugares F-16AM PA II que faltam entregar? Servem na FAP até seguirem para a mão dos ucranianos, tal como aconteceu no negócio com a Roménia? Isto se Washington autorizar a doação das aeronaves, convém não esquecermos isso. E qual é o horizonte temporal de todo este plano mirabolante de Typhoon + F-35A?
« Última modificação: Abril 01, 2025, 04:04:40 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 5469
  • Recebeu: 3600 vez(es)
  • Enviou: 3026 vez(es)
  • +5961/-3820
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4567 em: Abril 01, 2025, 12:17:09 pm »
duas esquadras de tucanos não resolviam isso?


Essa de vir agora a noticia da impossibilidade dos 19 F16 mais capazes não poderem levar o MLU, é estranha. Deve ser o mesmo problema dos F35, São americanos, logo...não serve

Fazia sentido modernizar já esses e ver onde para tudo com os EUA. Mas o que vê por outros países e modernizarem as suas frotas de F16 ou adquirirem versões mais recentes dos F16.
Também se vê adquirirem os Typhoon

Pensei não ser má ideia ter dois modelos e que isso não seria assim tão critico em logística. Em Portugal nem é novidade ter dois modelos

Entretanto tanta aquisição de material europeu que está atrasada ou foi adiada. Covid? 
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 1320
  • Recebeu: 871 vez(es)
  • Enviou: 421 vez(es)
  • +194/-46
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4568 em: Abril 01, 2025, 04:21:07 pm »
Relativamente à questão da possível aquisição de F-35 e um eurocanard (presumivelmente o Typhoon, por causa da questão de compatibilidade logística com o armamento de que dispomos) temos que separa as questões técnicas, tão caras ao dc, da realidade política.

SE, e é um grande SE, o poder político decidir cortar na dependência dos EUA e garantir que pelo menos parte da frota se mantém operacional no caso destes cortarem o apoio, então é óbvio que a opção terá que passar por substituir os F-16 que, volto a frisar, são tão vulneráveis como os F-35 a decisões americanas, como os pobres dos ucranianos acabaram de perceber em primeira mão... vão haver custos extra de integração de uma nova frota e manutenção de duas frotas distintas pequenas? Vão, certamente, mas é o preço a pagar pela opção política.

Se, e é outro grande SE, a FAP e o governo decidirem que Portugal deve ter o melhor aparelho possível, então a opção pelo F-35 é inultrapassável. Uma possível solução de compromisso poderá passar por adquirir uma esquadra (15 ou 16 aparelhos) de Typhoon T2 aos Ingleses ou Rafale F3 aos franceses, a transferir dos seus stocks existentes, como solução interina, e comprar um número equivalente de F-35. Parece-me que deve ser este o raciocínio da FAP no momento. Se não é, devia ser…

Os eurocarnard poderiam estar operacionais nos próximos dois anos e os F-35 chegariam no início da década de 30, substituindo os últimos F-16 PA1. Se quisermos, até nos podíamos juntar como sócios menores do projeto de 6ª geração a quem comprássemos o eurocanard, com vista à substituição destes pelo GCAP ou FCAS para 2040 ou depois, o que daria uma vida operacional dos eurocanard na FAP de uns 15 anos, o que já justifica o esforço. Financeiramente, fazer o upgrade dos F-16 para V (500-900 MEU, dependendo em quem se acredita...) deve ficar mais caro que comprar uns 15 Typhoon Tranche 2 em segunda mão aos ingleses (300-400 MEUR). O custo de 15 F-35 seria uns 3 Bi, tornando o negócio possível de se fazer por menos 3.5 Bi totais, o que é bastante menos que os famosos 5.5 Bi para 27 F-35. Os custos de manutenção seriam maiores, mas seria o custo de “fazer negócio”, ou seja, da opção por eliminar a dependência total atual dos EUA.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Charlie Jaguar, Subsea7

*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 2334
  • Recebeu: 987 vez(es)
  • Enviou: 201 vez(es)
  • +555/-222
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4569 em: Abril 01, 2025, 04:49:57 pm »
O que se passou ontem com um CEM que entende  ::)
 

*

saabGripen

  • Investigador
  • *****
  • 1858
  • Recebeu: 266 vez(es)
  • Enviou: 102 vez(es)
  • +1072/-1852
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4570 em: Abril 01, 2025, 04:59:53 pm »

Há muitos aqui que NÃO ENTENDEM NADA.

Vão pesquisar o que se passou ontem, organisado pelo Exército.

Aí têm um CEM que entende.

Pode ser que com este novo CEMFA - o da manutenção do equipaamento - a FAP também entenda...

...mas não me parece.
Continuam na fase de estudos para tentarem escolher o que querem. Exactamente o que fizeram com a escolha irrevogável do F-35.


Para ajudar;

Não tarda muito e vamos ter blindados a serem montados cá com participação portuguesa...
... e a FAP a estudar o caça que "quer".
« Última modificação: Abril 01, 2025, 05:16:01 pm por saabGripen »
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 10761
  • Recebeu: 6225 vez(es)
  • Enviou: 4823 vez(es)
  • +8576/-2026
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4571 em: Abril 01, 2025, 05:35:07 pm »
Chegaram a conclusão (como diz no artigo aqui postado), que os F-16 começam (mais cedo que o esperado) a ter algumas fadigas na parte estrutural, motores e outros problemas, daí que será mais sensatonão gastar perto de 900 ME para os trazer para o padrão V e investir parte desse dinheiro nas 2 frotas de combate.

Enfim, nem sei o que dizer...

Agora já não é sensato fazer uma modernização mais extensa à frota F-16 com 30 anos de operação, e em 2014 ou 2019 (20 e 25 anos de serviço respetivamente) não podia ser devido à austeridade e controlo das contas públicas. Pobre Fighting Falcon; com o F-16 MLU estivemos pela primeira vez em paridade com os nossos aliados ao nível da aviação de caça, uma frota que foi sempre alvo de contínuo desinvestimento apesar de ser o nosso único avião de combate.  ::)

Essa da fadiga estrutural é novidade para mim, mas não constitui propriamente uma surpresa apesar da grande maioria das células ainda possuir uma vida útil considerável. Além de que os nossos Peace Atlantis I receberam o reforço estrutural e as asas mais fortes do modelo C/D Block 30/32, porém é provável que o desinvestimento na frota e o elevado número de ciclos (sobretudo nos PA I) comecem a fazer mossa em certas e determinadas células.

E os 3 monolugares F-16AM PA II que faltam entregar? Servem na FAP até seguirem para a mão dos ucranianos, tal como aconteceu no negócio com a Roménia? Isto se Washington autorizar a doação das aeronaves, convém não esquecermos isso. E qual é o horizonte temporal de todo este plano mirabolante de Typhoon + F-35A?

CG, a essa questão ninguém te sabe responder, nem os Especialistas Militares, Nem os especialistas iluminados que por aqui polulam, e que botam faladura em cima de faladura sem nada de concreto a suportar as suas, quais teorias astrais sobre o F35 e seus possíveis substitutos.

Quando até um Alm na Reserva, que enquanto no activo manteve uma actividade em prol da DN, completamente apagada, já fez um plano sobre vários equipamentos/Armamentos a adquirir numa década, necessitando, de justificar o investimento dessas aquisições com o valor que pagámos para sustentar e amparar algumas instituições bancárias, está tudo dito quanto a esta, F35, e restantes aquisições.

Quando as Altas chefias da FAP admitem que as escolhas das recentes compras de equipamentos sejam decididas pelo poder político em prejuizo de melhores opções tanto em termos de aquisições como de upgrades em várias frotas da FAP, que trariam à Dita, uma melhoria substancial no desempenho diário das missões atribuídas está tudo mais que dito.

Se nos decisores político/Militares reina a indecisão e o imobilismo, aliás bem comum nesse tipo de gentinha que, enquanto no poder, o que pretende é passar incólume pelos pingos da chuva, quem é que neste fórum pode assegurar esta ou aquela escolha da FAP, quanto ao substituto do F16, se é que alguma vez será substituído  ???

Ninguém!!!

Em termos de utilização, o SA F16, nada difere do F86, dos A-Jet, dos epsilon, das classes das Corvetas, dos patrulhas costeiros, das VdG, da G3, dos M113, e por aí fora.
O F16, quanto a mim, será utilizado pela FAP, até à medúla, correndo nós o risco de perdermos, parcial ou até totalmente,  durante alguns anos, as capacidades da aviação de Caça

Grande Abraço

« Última modificação: Abril 01, 2025, 05:49:23 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, Charlie Jaguar

*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 2217
  • Recebeu: 2470 vez(es)
  • Enviou: 3239 vez(es)
  • +5625/-3373
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4572 em: Abril 01, 2025, 08:21:06 pm »
Relativamente à questão da possível aquisição de F-35 e um eurocanard (presumivelmente o Typhoon, por causa da questão de compatibilidade logística com o armamento de que dispomos) temos que separa as questões técnicas, tão caras ao dc, da realidade política.

SE, e é um grande SE, o poder político decidir cortar na dependência dos EUA e garantir que pelo menos parte da frota se mantém operacional no caso destes cortarem o apoio, então é óbvio que a opção terá que passar por substituir os F-16 que, volto a frisar, são tão vulneráveis como os F-35 a decisões americanas, como os pobres dos ucranianos acabaram de perceber em primeira mão... vão haver custos extra de integração de uma nova frota e manutenção de duas frotas distintas pequenas? Vão, certamente, mas é o preço a pagar pela opção política.

Se, e é outro grande SE, a FAP e o governo decidirem que Portugal deve ter o melhor aparelho possível, então a opção pelo F-35 é inultrapassável. Uma possível solução de compromisso poderá passar por adquirir uma esquadra (15 ou 16 aparelhos) de Typhoon T2 aos Ingleses ou Rafale F3 aos franceses, a transferir dos seus stocks existentes, como solução interina, e comprar um número equivalente de F-35. Parece-me que deve ser este o raciocínio da FAP no momento. Se não é, devia ser…

Os eurocarnard poderiam estar operacionais nos próximos dois anos e os F-35 chegariam no início da década de 30, substituindo os últimos F-16 PA1. Se quisermos, até nos podíamos juntar como sócios menores do projeto de 6ª geração a quem comprássemos o eurocanard, com vista à substituição destes pelo GCAP ou FCAS para 2040 ou depois, o que daria uma vida operacional dos eurocanard na FAP de uns 15 anos, o que já justifica o esforço. Financeiramente, fazer o upgrade dos F-16 para V (500-900 MEU, dependendo em quem se acredita...) deve ficar mais caro que comprar uns 15 Typhoon Tranche 2 em segunda mão aos ingleses (300-400 MEUR). O custo de 15 F-35 seria uns 3 Bi, tornando o negócio possível de se fazer por menos 3.5 Bi totais, o que é bastante menos que os famosos 5.5 Bi para 27 F-35. Os custos de manutenção seriam maiores, mas seria o custo de “fazer negócio”, ou seja, da opção por eliminar a dependência total atual dos EUA.

Eu não explicaria melhor, obrigado !

Os Tranche 2 do UK será difícil, assim como os Tranche 1 (vão ser desmontados, para moer peças para o Tempest)...Mas poderá haver outra solução.
Veremos.
« Última modificação: Abril 01, 2025, 08:38:39 pm por Subsea7 »
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6750
  • Recebeu: 7414 vez(es)
  • Enviou: 5023 vez(es)
  • +10181/-2921
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4573 em: Abril 01, 2025, 09:07:38 pm »
Os Tranche 2 do UK será difícil, assim como os Tranche 1 (vão ser desmontados, para moer peças para o Tempest)...Mas poderá haver outra solução.
Veremos.

O número de encomendas para novas aeronaves está bem composto neste momento, entre aquelas já confirmadas e outras potenciais como a turca e talvez a RAF. Portanto estamos a falar de células em segunda-mão?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 1320
  • Recebeu: 871 vez(es)
  • Enviou: 421 vez(es)
  • +194/-46
Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4574 em: Abril 01, 2025, 09:16:23 pm »
Os Tranche 2 do UK será difícil, assim como os Tranche 1 (vão ser desmontados, para moer peças para o Tempest)...Mas poderá haver outra solução.
Veremos.

O número de encomendas para novas aeronaves está bem composto neste momento, entre aquelas já confirmadas e outras potenciais como a turca e talvez a RAF. Portanto estamos a falar de células em segunda-mão?
E saudita… Acho que uma solução temporária eurocanard só se justifica se fôr com aviões usados. Se do UK, da Alemanha, Itália, Espanha ou França não me interessa minimamente, lol…