Rangers, Comandos, Paras, etc

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Cabeça de Martelo

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2865 em: Agosto 20, 2015, 02:26:28 pm »
Citação de: "Camuflage"
O que eu defendo é uma resposta proporcional e adequada. Há uma escalada de tensões então apura-se os dados para perceber o que pode ser feito, se fretar um avião ou que meios enviar. Caso da primavera árabe enviou-se o C-130 ou seja houve uma resposta proporcional ao perigo.

Certo, porque haviam poucos Portugueses e porque foram inúmeros os países que enviaram para lá meios para evacuar os seus cidadãos.

Citar
No caso da Guiné-Bissau apesar de nenhum dado indicar perigo de vida imediato para cidadãos portugueses (foi uma tentativa de golpe de Estado promovida pelos militares como de costume com alvos claros), enviou-se logo uma resposta militar elevada e desproporcional face ao perigo, e vejo isso como uma forma de pressão externa e demonstração de força só pelo simples facto de ser uma ex-colónia.

Posso ser apenas eu, mas o facto de ser um país da CPLP não quer dizer nada?! O facto de ser o país onde mais ninguém ia mandar meios para evacuar os cidadãos estrangeiros não quer dizer nada?!

Citar
Se tivéssemos uma comunidade portuguesa na Crimeia (alias temos na Venezuela uma comunidade enorme), queria ver se Portugal enviaria exactamente os mesmos meios que enviou para a Guiné-Bissau, onde até faria sentido pois essa região foi invadida militarmente, mas tenho dúvidas que houvesse tomates para o fazer. Se calhar aqui a desculpa seria a "logística inapropriada", mas já se fosse Timor apesar de longínquo, a logística aparecia logo. Apenas contesto isto: a ingerência em ex-colónias e falta de tomates para os restantes.

Timor foi de facto Portugal durante quantos séculos? Não fomos nós que fizemos manifestações de 1 milhão de pessoas vestidas de branco para a independência desse país? Não fomos nós que durante anos e anos a fio lutamos na ONU, na CEE/CE por Timor, não fomos nós que enviamos auxilio material, humanos para lá quando foi preciso? A Crimeia alguma vez foi Portugal? Há Portugueses? O que é que uma coisa tem haver com a outra?!

Citar
Se me disserem assim: foi pedido pela ONU ou UE por razões históricas de ligação ao país (Guiné-Bissau), de uma força que permita retirar cidadãos nacionais e estrangeiros em caso de escalada do conflito, aceito e compreendo perfeitamente, nem contesto. Talvez num próximo cable leaks se venha a saber a verdade...

Então seria por quê? Quem é que quer um estado falhado como a Guiné? Eu não e duvido que a maioria dos Portugueses pensassem gastar um cêntimo, perder uma única vida naquele território só porque sim. :roll:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lightning

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2866 em: Agosto 20, 2015, 04:17:02 pm »
Citação de: "Camuflage"
Se tivéssemos uma comunidade portuguesa na Crimeia (alias temos na Venezuela uma comunidade enorme), queria ver se Portugal enviaria exactamente os mesmos meios que enviou para a Guiné-Bissau, onde até faria sentido pois essa região foi invadida militarmente, mas tenho dúvidas que houvesse tomates para o fazer. Se calhar aqui a desculpa seria a "logística inapropriada"

Pois só podemos entrar no campo das suposições, se tivessemos uma grande comunidade na Crimeia, iamos ter que falar com o governo da Ucrânia e com o governo da Russia (e para os russos falarem com os rebeldes), para saber se era possivel retirar os portugueses de lá, pronto, sempre se fez assim, quer seja a Russia ou a Guiné-Bissau, sempre se falou com os governos, agora é claro que o poder militar da Russia e da Guiné é diferente :mrgreen: .

Citar
mas já se fosse Timor apesar de longínquo, a logística aparecia logo. Apenas contesto isto: a ingerência em ex-colónias e falta de tomates para os restantes.

Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.

Citar
Se me disserem assim: foi pedido pela ONU ou UE por razões históricas de ligação ao país (Guiné-Bissau), de uma força que permita retirar cidadãos nacionais e estrangeiros em caso de escalada do conflito, aceito e compreendo perfeitamente, nem contesto. Talvez num próximo cable leaks se venha a saber a verdade...

Não sei até que ponto é que a ONU tem alguma coisa a ver com isso, isso é um assunto entre os 2 governos, o do pais onde está a acontecer a crise e o governo que quer retirar os seus cidadãos, a ONU poderia ser envolvida mais tarde se o assunto não se resolvesse a dois.

Aqui estão sempre a levar o assunto supondo que se está a fazer estas operações de um modo agressivo e sem o consentimento do pais onde acontecem, Portugal nunca actuou dessa forma, o que não quer dizer que não se treine...
 
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2867 em: Agosto 20, 2015, 05:18:57 pm »
Basta ver o historial das intervenções pós-coloniais em África (tão longo que nem vale a pena enumerá-las) para perceber que há um acordo tácito entre os ex-colonizadores que define quem intervém onde. Da mesma forma, não tenho dúvidas que as forças enviadas para a Guiné têm a dupla valência de servir para evacuação de nacionais e de forma de pressão sobre as partes envolvidas no conflito interno. E, devo confessar, que tal tipo de intervenção não me choca de todo quando leio as notícias e os relatórios internacionais que descrevem a Guiné-Bissau como narco-estado, ou estado falhado. Se mais ninguém lá vai, então que vamos nós que temos alguma relação com o povo local e, de algum modo, responsabilidade histórica pelo status quo.
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2868 em: Agosto 20, 2015, 11:02:24 pm »
Citação de: "Lightning"
(...)Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.(...)
Desculpa, mas que me lembre as nossas FA ainda nao participaram até hoje em resgate nenhum.  :mrgreen:
 É que os portugueses no estrangeiro, tal como por cá, nao são animais de aeorporto; vivem onde vivem as outras pessoas, em cidades, vilas, aldeias, quintas, fazendas, às vezes a centenas ou milhares de quilometros desses ditos aeroportos, e é preciso ir buscá-los onde esstiverem (por vezes em zonas ou instalações sob controlo de grupos hostis) e reuni-los. Ess complexo e exigente trabalho - esse sim, de resgate - tem até hoje sido sempre - e bem - feito pela PSP e só pela PSP, que, por falta de meios de transporte proprios, os entrega nos aeroportos aos transportadores das FA.
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raphael

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2869 em: Agosto 21, 2015, 02:54:52 am »
Citação de: "Trafaria"
Citação de: "Lightning"
(...)Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.(...)
Desculpa, mas que me lembre as nossas FA ainda nao participaram até hoje em resgate nenhum.  :mrgreen:
 É que os portugueses no estrangeiro, tal como por cá, nao são animais de aeorporto; vivem onde vivem as outras pessoas, em cidades, vilas, aldeias, quintas, fazendas, às vezes a centenas ou milhares de quilometros desses ditos aeroportos, e é preciso ir buscá-los onde esstiverem (por vezes em zonas ou instalações sob controlo de grupos hostis) e reuni-los. Ess complexo e exigente trabalho - esse sim, de resgate - tem até hoje sido sempre - e bem - feito pela PSP e só pela PSP, que, por falta de meios de transporte proprios, os entrega nos aeroportos aos transportadores das FA.

Nem sempre...nem sempre...quando foi a questão da Líbia...efetivamente foram elementos da PSP no avião...mas hás-de confirmar onde é que ficaram...
(pus-me a googlar, li o artigo com atenção e entendo que o importante não é a guerra de capelinhas/quintas mas sim o todo o resultado final...que é bastante expressivo).

Mas como isto ninguém é melhor que ninguém e sejam Forças Armadas ou Forças de Segurança todos representam Portugal em missões no estrangeiro...e a propósito disso sugiro a consulta deste artigo bastante interessante que per si vale pelo trabalho exaustivo de compilação de informação no passado recente e percebe-se perfeitamente que a opinião pública em geral desconhece muitos dos empenhamentos internacionais dos nossos meios e dos nossos homens que assumiram o compromisso de servir portugal.
Percam uns minutos a observar nem que seja a parte dos quadros no final do artigo:
http://www.ces.uc.pt/e-cadernos/media/e ... Branco.pdf
Um abraço
Raphael
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2870 em: Agosto 21, 2015, 07:17:05 am »
Qual questão da Líbia? É que PSP tem tido muitas questões nesse país.

No restante estamos totalmente de acordo.
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2871 em: Agosto 21, 2015, 09:19:42 am »
Citação de: "Trafaria"
Citação de: "Lightning"
(...)Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.(...)
Desculpa, mas que me lembre as nossas FA ainda nao participaram até hoje em resgate nenhum.  :mrgreen:
 É que os portugueses no estrangeiro, tal como por cá, nao são animais de aeorporto; vivem onde vivem as outras pessoas, em cidades, vilas, aldeias, quintas, fazendas, às vezes a centenas ou milhares de quilometros desses ditos aeroportos, e é preciso ir buscá-los onde esstiverem (por vezes em zonas ou instalações sob controlo de grupos hostis) e reuni-los. Ess complexo e exigente trabalho - esse sim, de resgate - tem até hoje sido sempre - e bem - feito pela PSP e só pela PSP, que, por falta de meios de transporte proprios, os entrega nos aeroportos aos transportadores das FA.

Não me lembro de ver nenhum PsP na Guiné a ir buscar pessoas para o porto...
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2872 em: Agosto 21, 2015, 10:18:52 am »
Citação de: "raphael"
Percam uns minutos a observar nem que seja a parte dos quadros no final do artigo:
http://www.ces.uc.pt/e-cadernos/media/e ... Branco.pdf

Bom artigo com informação interessante, tenho que perder algum tempo a ver isto.

Em relação às Forças Armadas fazerem ou não evacuações, as evacuações é para retirar os portugueses do pais, mesmo o GOE levando-os em segurança até ao aeroporto ou no cais eles continuam no pais em crise  :mrgreen: .
 

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2873 em: Agosto 21, 2015, 10:52:19 am »
Citação de: "NVF"
Basta ver o historial das intervenções pós-coloniais em África (tão longo que nem vale a pena enumerá-las) para perceber que há um acordo tácito entre os ex-colonizadores que define quem intervém onde. Da mesma forma, não tenho dúvidas que as forças enviadas para a Guiné têm a dupla valência de servir para evacuação de nacionais e de forma de pressão sobre as partes envolvidas no conflito interno. E, devo confessar, que tal tipo de intervenção não me choca de todo quando leio as notícias e os relatórios internacionais que descrevem a Guiné-Bissau como narco-estado, ou estado falhado. Se mais ninguém lá vai, então que vamos nós que temos alguma relação com o povo local e, de algum modo, responsabilidade histórica pelo status quo.

Entre ex-colonizadores e os ex-colonizados, são N os exemplos de quando a situação azeda a primeira coisa a fazer é ligar aos antigos patrões para ver se os safam, o Mali é o caso mais recente.

É essa situação que me incomoda e não acontece apenas em caso de conflito, mas também ocorre em certos países que mantêm uma certa dependência económica com a antiga metrópole.

Nós podemos dar o exemplo de São Tomé que dependente de nós para quase tudo e mesmo assim não conseguem manter a estabilidade social e qualidade de vida que tinham há 40 anos.

Para mim esta temática é muito simples se querem ser independentes então que se safem sozinhos que é o que acontece no resto do mundo. Esta coisa de querer ser independente mas depois esperar que as antigas metrópoles continuem a pagar os orçamentos locais não dá com nada.

Falando de São Tomé, nós neste momento somos o maior credor com com 47,5M$ e só não é maior (82.1M$) porque houve um cancelamento de divida em 2008 e só este anos vamos perder mais 15,5M$ entre empréstimos e doações.

Para alem disto existem os custos para manter o dia-a-dia do pais que caiem sempre sobre nós:

É necessário abrir linhas de credito para dinamizar o sector privado ? Portugal paga;

Querem manter um taxa cambial fixa ? Portugal paga;

Querem ter reservas de moeda estrangeira? Portugal paga;

Não há medicamentos? Portugal paga;

Querem ter uma televisão de informação independente e com noticias internacionais ? Portugal paga;

Não há transporte aéreo interilhas? Portugal paga;

Há piratas nas águas são tomenses ? Portugal paga;

É necessário equipar e treinar as forças de segurança e militares? Portugal paga.

Nós temos uma 3ª região autónoma que depende em quase tudo e nós (60% das importações vêm de Portugal) e nós pouco ou nada vemos em troca.

Que raio de independencia é esta onde nós pagamos mais agora que eles são independentes do que pagávamos antes quando eles eram província ultramarina ?
 
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nelson38899

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2874 em: Agosto 21, 2015, 11:48:36 am »
Já foi referido várias vezes, que Sâo Tomé nunca quis ser independente!

Quanto a ser a PSP a resgatar os cidadãos, não se esqueçam que é da responsabilidade dos mesmos, a protecção das embaixadas por esse mundo fora, logo é mais fácil ter forças da psp, do que do exercito quando é necessário .

Por outro lado empenhar forças militares necessita da autorização de muitas capelinhas, que vão desde o ministério da defesa até ao presidente da republica.

Se não estou enganado, na última vez que houve problemas na Guiné foram necessário esperar duas semanas até que houvesse autorização para o emprego das mesmas.

O Iraque foi um desses exemplos, da primeira vez que foram enviados militares da GNR para fazer o papel do exercito e da segunda vez havia tanta urgência no envio de tropas que entre pensar e o envio passaram 6 meses.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2875 em: Agosto 21, 2015, 12:00:18 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Certo, porque haviam poucos Portugueses e porque foram inúmeros os países que enviaram para lá meios para evacuar os seus cidadãos.

A Guiné não tem assim tantos portugueses, e os relatos que houve foram próximos da capital e nenhum esteve efectivamente em risco.

Citar
Posso ser apenas eu, mas o facto de ser um país da CPLP não quer dizer nada?! O facto de ser o país onde mais ninguém ia mandar meios para evacuar os cidadãos estrangeiros não quer dizer nada?!

CPLP a mim não me diz nada, se fosse uma coisa a sério então os seus membros teriam preocupado-se em enviar meios. Mas neste momento a CPLP já nem é o que inicialmente queriam que fosse, portanto nem vale a pena ir por aí.

Citar
Timor foi de facto Portugal durante quantos séculos? Não fomos nós que fizemos manifestações de 1 milhão de pessoas vestidas de branco para a independência desse país? Não fomos nós que durante anos e anos a fio lutamos na ONU, na CEE/CE por Timor, não fomos nós que enviamos auxilio material, humanos para lá quando foi preciso? A Crimeia alguma vez foi Portugal? Há Portugueses? O que é que uma coisa tem haver com a outra?!

Foi, não é. Portugal bateu-se pela sua independência por causa dos abusos que lá existiam e porque a mesma foi alvo de uma invasão consentida (mais uma vez por um país da NATO). Fomos o único país que se bateu por eles, mas que em troca nada recebeu. Quem é que faz lá grandes negócios mesmo? Austrália e China!
Quando há cagada quem é que vai para lá? Portugal proteger o negócio alheio, embora a cumprir mandatos da ONU.

Citação de: "Lightning"
Pois só podemos entrar no campo das suposições, se tivessemos uma grande comunidade na Crimeia, iamos ter que falar com o governo da Ucrânia e com o governo da Russia (e para os russos falarem com os rebeldes), para saber se era possivel retirar os portugueses de lá, pronto, sempre se fez assim, quer seja a Russia ou a Guiné-Bissau, sempre se falou com os governos, agora é claro que o poder militar da Russia e da Guiné é diferente :mrgreen: .

Caso da Guiné, não questionou rigorosamente ninguém desse governo, enviou e ponto final, não invadiu águas territoriais, mas fez meteu à porta do país uma força reforçada a fazer "peito" depois começou com a pressão politica.
Quando se trata de evacuações obviamente são pedidas autorizações, mas lá estão não são enviados meios reforçados como foi no caso da Guiné assim imediatamente. Se tens um país que mete meios militares reforçados mesmo em águas internacionais próximo da fronteira de outro, é de ficar de alerta. O Governo guineense alertou logo que qualquer violação das suas águas territoriais seria visto como acto de guerra, além de que seria uma violação do direito internacional.
Obviamente que Portugal não teria tomates (para não abusar da palavra) para enviar para a Ucrânia, mesmo que com autorização, os mesmos meios sem fazer muitas perguntas antes. Lá está a tal incoerência, tomates para uns falta deles para outros.


Citar
Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.

O que eu digo é que se fosse o caso, a logística aparecia, na Venezuela "não haveriam condições", mas em Timor há sempre condições logísticas, apesar de no primeiro caso a comunidade portuguesa ser enorme e no segundo caso ser ridiculamente pequena.

Citar
Não sei até que ponto é que a ONU tem alguma coisa a ver com isso, isso é um assunto entre os 2 governos, o do pais onde está a acontecer a crise e o governo que quer retirar os seus cidadãos, a ONU poderia ser envolvida mais tarde se o assunto não se resolvesse a dois.

A ONU foi das primeiras a manifestar a sua preocupação pelo conflito e sendo um órgão internacional pode mediar os mesmos bem como autorizar o envio de forças.

Citar
Aqui estão sempre a levar o assunto supondo que se está a fazer estas operações de um modo agressivo e sem o consentimento do pais onde acontecem, Portugal nunca actuou dessa forma, o que não quer dizer que não se treine...

O que eu sublinho é o excesso de tomates para uns casos e excesso de zelo para outros. Se for na Guiné enviam-se meios reforçados, se for na Venezuela (ou qualquer outro país que não seja ex-colónia mas com uma comunidade portuguesa muito mais expressiva) calminha, é preciso fazer muitas perguntas e ir com cuidado.
 
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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2876 em: Agosto 21, 2015, 12:04:20 pm »
Não deixa de ter certa piada é que quando é para mandar dinheiro para as Ex Colónias e para perdoar dívida já ninguém "pia" que é "ingerência" e "tiques de colonialismo". Chico- Espertice...   :roll:
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http://www.publico.pt/economia/noticia/angola-quer-renegociacao-da-divida-1685301

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2877 em: Agosto 21, 2015, 12:12:25 pm »
Citação de: "nelson38899"
Já foi referido várias vezes, que Sâo Tomé nunca quis ser independente!

Quanto a ser a PSP a resgatar os cidadãos, não se esqueçam que é da responsabilidade dos mesmos, a protecção das embaixadas por esse mundo fora, logo é mais fácil ter forças da psp, do que do exercito quando é necessário .

Por outro lado empenhar forças militares necessita da autorização de muitas capelinhas, que vão desde o ministério da defesa até ao presidente da republica.

Se não estou enganado, na última vez que houve problemas na Guiné foram necessário esperar duas semanas até que houvesse autorização para o emprego das mesmas.

O Iraque foi um desses exemplos, da primeira vez que foram enviados militares da GNR para fazer o papel do exercito e da segunda vez havia tanta urgência no envio de tropas que entre pensar e o envio passaram 6 meses.

O caso dos GOE na Guiné, foi por causa dos vistos (pelo menos foi oficialmente isto que se disse) não puderam entrar no território pois não tinham os mesmos. Lembro-me que os que lá estavam tinham terminado a sua comissão e a nova força iria iniciar a nova comissão na embaixada portuguesa.

Já no que toca ao envio de forças militares, no caso do Iraque pelo que me recordo que foi enviada a GNR porque o envio de forças militares foi bloqueado politicamente, então como a GNR tem as duas vertentes foi enviada para o Governo da altura poder dizer que também estava a participar.

Depois claro há o caso das capelinhas todas dentro das FA's, uma das coisas mais requisitadas a Portugal na missão da NATO no Afeganistão foi envio de uma força policial para ajudar na formação dos policias afegãos e Portugal enviou Comandos. Até foi noticia, a GNR andava já em preparação há meses, mas à ultima hora decidiram-se por outra opção, contrariando mesmo o que tinha sido pedido pela NATO.
 

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2878 em: Agosto 21, 2015, 02:24:43 pm »
Citar
Nome : Hélder da Costa Almeida

Profissão: Oficial da Marinha Mercante

Em Junho de 1998, em condições muito difíceis e com risco de vida, como Comandante do navio “ Ponta de Sagres”, da Portline,SA, procedeu à evacuação de mais de dois mil e quinhentos cidadãos de vinte e cinco nacionalidades diferentes , aquando da guerra civil na República da Guiné-Bissau.

Louvado pela empresa armadora, Ministro da tutela, 1º Ministro e Presidente da Republica, foi agraciado com a Ordem Militar da Torre e Espada, condecoração somente atribuída a mais dois civis, embaixador Franco Nogueira e Dr. Azeredo Perdigão.
http://www.comm-pt.org/bordolivre/mai_jun2002/pag3.htm

http://osrikinhus.blogspot.pt/2010/02/operacao-crocodilo.html

http://www.associacaofuzileiros.pt/pdf/Desembarque_17.pdf

http://militar08.no.sapo.pt/operacao_crocodilo.htm

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Re: Rangers, Comandos, Paras, etc
« Responder #2879 em: Agosto 21, 2015, 03:04:52 pm »
Citação de: "ACADO"
Citação de: "Trafaria"
Citação de: "Lightning"
(...)Em Timor não fomos resgatar ninguém, foi enviada uma força de manutenção de paz com aprovação da ONU. não foi de resgate.(...)
Desculpa, mas que me lembre as nossas FA ainda nao participaram até hoje em resgate nenhum.  :mrgreen:
 É que os portugueses no estrangeiro, tal como por cá, nao são animais de aeorporto; vivem onde vivem as outras pessoas, em cidades, vilas, aldeias, quintas, fazendas, às vezes a centenas ou milhares de quilometros desses ditos aeroportos, e é preciso ir buscá-los onde esstiverem (por vezes em zonas ou instalações sob controlo de grupos hostis) e reuni-los. Ess complexo e exigente trabalho - esse sim, de resgate - tem até hoje sido sempre - e bem - feito pela PSP e só pela PSP, que, por falta de meios de transporte proprios, os entrega nos aeroportos aos transportadores das FA.

Não me lembro de ver nenhum PsP na Guiné a ir buscar pessoas para o porto...
Isso de os não ter visto é normal, são uma força muito discreta. Mas já lá estavam muito antes de lá chegar qualquer militar, e por lá continuaram.
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