[Luso]

Epá, deixem ficar as Phalanx´s nas VDG e as Goalkeeper nas KD...
 As goalkeeper ocupam uma grande área, inclusivamente ocupam um espaço bastante maior que as Phalanx, aquilo não são sistemas "plug and play".  
 Se fosse para substituir uma arma qualquer, era para retirar as Creuzot das VDG e substituir por uma arma de 127 mm, isto porque estão a surgir novas munições com capacidades e alcance muito superior ao que se conhecia neste calibre (as munições Vulcano e o seu alcance teórico de 70 km, por exemplo), o desenvolvimento do 100 mm está parado à muito tempo.

 Cumprimentos

Caso a estrutura permita, entendo que a instalação de artilharia mais pesada, para apoio de fogo em terra e contra bateria é de maior importância. Em caso de termos o LPD, e sem poder aéreo, como é que se podem apoiar as tropas que progridem durante e após o desembarque?

Julgo que a situação é semelhante à necessidade de se ter uma fragata AAW para proteger o "grupo de batalha".
Depois, o que fará uma fragata armada com artilharia ligeira, depois de "rechaçar" as investidas aéreas que lhe são dirigidas?

Actualmente, são apenas alguns "Harpoon" que nos dão alguma capacidade além da "mera defesa/ataque de ponto" e isso é pouquito.
É nada.

[Sintra]

Epá, deixem ficar as Phalanx´s nas VDG e as Goalkeeper nas KD...
 As goalkeeper ocupam uma grande área, inclusivamente ocupam um espaço bastante maior que as Phalanx, aquilo não são sistemas "plug and play".  :cry:

[papatango]

Técnicamente é possível às Vasco da Gama disparar mísseis ESSM.

A vantagem dos ESSM é a sua velocidade e manobrabilidade e em teoria o alcance, que embora oficialmente seja pouco superior ao dos Seasparrow, parece ser de facto superior.

Porém, os navios equipados com ESSM, juntam essa vantagem, à possibilidade de responder a ataques de saturação e a ataques de mísseis anti-navio disparados desde terra.

Nem as Vasco da Gama nem as Karel Doorman, estão em condições de responder a esse tipo de ameaça.

Lembro que mesmo a Holanda, antes de optar pelos contra-torpedeiros LCF, tinha planos para colocar o radar APAR nas duas "J.V. Heemsckerk"que foram para o Chile, mas as fragatas eram demasiado pequenas para o peso daquele radar, por causa da altura mínima a que precisavam de estar para que o radar fosse eficaz.

Ora, sem um radar com capacidade para guiar simultaneamente vários mísseis, não adianta instalar novos mísseis quer nas Vasco da Gama quer nas Karel Doorman.

Há no entanto duas possibilidades:
1 - O futuro radar australiano CEA-FAR
2 - O radar SEAPAR que os italianos estão a desenvolver e que também pode em principio ser suficientemente leve para colocar numa fragata tipo "Meko" ou tipo "M".

Qualquer destes sistemas tem capacidade para guiar simultaneamente até 12 mísseis anti-aéreos.

Lembro que as Vasco da Gama ou as Karel Doorman, podem guiar 2 (dois).

= = = =

A questão dos radares também se prende com a questão dos canhões de maior calibre.

Os radares mais modernos estão a ser optimizados para a utilização em áreas terrestres.

Exemplo: Um navio de defesa aérea moderno, poderá ter capacidade para se responsabilizar pela defesa aérea de Lisboa, se estiver fundeado no Tejo, porque os radares são muito mais sofisticados e conseguem identificar mesmo mísseis razantes voando a baixa altitude sobre terra.

Sem este tipo de radares, de pouco adianta aumentar a capacidade de tiro das Vasco da Gama ou das Karel Doorman, porque os canhões estariam neste caso quase cegos.

Por tudo isto acho que a melhor opção é não fazer nada, «pelo menos por enquanto».

Além disto, lembro que pelas informações que tenho, as Karel Doorman para o Chile não foram fornecidas com o Goalkeeper, porque os holandeses retiraram-no dos dois navios para equipar o novo LPD.

Cumprimentos.

[Sintra]

Eu diria que a grande melhoria do ESSM sobre o Sea Sparrow é uma real capacidade anti missil que neste ultimo é praticamente inexistente.Por si só essa melhoria já valeria muito a pena, mas já que se fala em modernizações "ideais" um "radarzito" novo com capacidade de iluminação própria está na "must have list".
 As KD e as VDG estão equipados com dois iluminadores radar, tal como uma... F100, os misseis ESSM tal como os Standard SM2 não são guiados ao longo de todo o seu trajecto de voô, recebem updates pré programados de X em X tempo e obrigatoriamente só precisam do iluminador no "end game", durante cerca de dois segundos, se olharmos para o NEZ do ESSM e do tempo que um missil actual anti navio demora a atravessar esse espaço, estamos a falar de muito pouco tempo. Ou seja, cinco CEA-FAR ou APAR que não precisam dos iluminadores por favor, coloque na conta...
 Sim, quando me referi à melhoria dos sistemas de armas, no pacote já ia um radar em "condições".
 Quanto às armas de maior calibre, uma 127 mm não tem qualquer utilidade como arma anti aérea!! Aquilo serve para bombardear alvos em terra ou no mar.
 A ideia de as KD virem sem as Goalkeeper e não receberem qualquer CIWS acho completamente impensável, espero que isso tenha sido tratado pela marinha, afinal estamos a pagar 240 milhões de euros, se é para ficarmos com dois barcos sem qualquer sistema de auto defesa anti-missil, chiça penico  
 Cumprimentos

[Luso]

Começo agora a ter a percepção que navios "a sério" não temos...  

[Sintra]

Começo agora a ter a percepção que navios "a sério" não temos...  :twisted:
 Ok, estou a brincar.  
 

 Cinco fragatas multifunções, mais os 2 subs, mais o SANTO DESEJADO QUE APARECERÁ NUM DIA DE NEVOEIRO LPD, mais os "limalha boats" e as 5 LCF já me parece razoável...

 Cumprimentos

[papatango]

Sintra ->

A marinha portuguesa não quer cinco navios de defesa aérea, mas sim apenas dois.

Os directores de tiro das F-100 fazem parte integrante do sistema AEGIS.

Não é muito viável a instalação de um radar APAR numa Karel Doorman ou numa Vasco da Gama, a não ser que desenvolvam versões mais leves.

O CEA-FAR e o EMPAR são, pelo que consegui apurar as únicas opções viáveis.

= = =

Luso ->

De facto, a conclusão de que não temos navios a sério está correcta.

O aparecimento dos navios de defesa aérea, dividiu as marinhas da mesma maneira que o aparecimento dos couraçados do tipo Dreadnought as dividiu no principio do século XX.

Havia as que tinham e as que não tinham.

Neste momento, Portugal é o único país europeu atlântico com águas territoriais de jeito, que não tem nem tem planos para ter navios destes.

De norte para sul, a Noruega, a Dinamarca, a Alemanha, a Holanda, a França, e a Espanha, têm as suas versões.

No mediterrâneo, além da Espanha e da França, a Italia e a Grécia ou têm ou têm planos para ter estes navios.

Os holandeses não se desfizeram dos navios apenas porque lhes deu na real gana. A verdade, é que uma LCF tem mais valor militar que duas ou três Karel Doorman.

Não obstante, continuam a ser navios eficientes e que não nos deixarão mal, mas a realidade, é a que é.

Não temos um barco que tenha capacidade para apoiar e proteger um grupo de navios.

Cumprimentos

[NVF]

A combinacao SEAPAR/SMART-S Mk2 parece ser a mais adequada para substituir os actuais radares das nossas MEKO e KD (os sensores actuais podiam ate ser reciclados para utilizacao no LPD e no eventual futuro AOR).

Duvido, no entanto, que os nossos orcamentos (leia-se os nossos politicos e militares) contemplem algo tao "state of the art".



http://www.thales-naval.com/naval/activ ... llance.htm

[papatango]

Creio que os melhoramentos que adviriam de colocar SMART-S Mk-2 quando nas futuras Karel Doorman já há um SMART-S seriam comparativamente poucas.

O objectivo, seria dar a pelo menos dois navios capacidade de defesa aérea.

O ESSM é um Seasparrow mais rápido e mais manobrável, que «não oficialmente» tem capacidade para ser um míssil de médio alcance, o que já não sería nada mau.

[Sintra]

Papatango

  Nunca me passou pela cabeça chamar a uma fragata equipada apenas com o ESSM e um canhão ciws um "navio de defesa anti aérea"!  
 Quanto ao APAR, eu pura e simplesmente não consigo encontrar o peso do brinquedo em lugar nenhum, já mandei um email à Thales, mas os tipos não respondem, acho que da próxima em vez de assinar Rui Oliveira, assino Severiano Teixeira a ver se prestam mais atenção  
 Tens os dados fisicos (tamanho e peso) do bicho?- Se me pudesses facultar agradecia (tenho a mania de guardar informação de equipamento militar no disco do pc, está a ficar sobrecarregado).
 Tirei a ideia do APAR através da própria HDW, no seu port fólio eles têm uma Meko A200 com 3600 ton equipada com o APAR e 24 VLS MK41, a "MEKO A-200 Anti-Air Warfare" .
 http://www.deagel.com/pandora/meko-a-20 ... 06001.aspx

Cumprimentos

[papatango]

Muito rapidamente:

1 - Só tenho uma estimativa para o APAR.
Parte superior (paineis emissores, blindagem e estrutura de suporte) entre 850 e 1200 Kg.

2 - O MW-08 das VDG pesa 650Kg lá em cima e tem uma estrutura metálica que oferece  um minimo de resistência ao ar.

Não podemos comparar as Meko A200 com as Meko-200 dos anos 80/90.

A construção de uma navio é complexa,e mante-lo equilibrado, é uma das maiores dores de cabeça.

O problema principal nem sequer é colocar o radar, mas sim a altura a que ele deve ser colocado.

As VDG não foram pensadas para corresponder à força exercida por um peso elevado muito acima do centro de gravidade do navio, o qual ainda por cima por causa dos paineis, oferece resistência ao vento, aumentando ainda mais a instabilidade do navio.

As Van Hemsckerk (JVH) que foram vendidas para o Chile, que até tinham a instalação de um radar mais pesado em consideração e sofreram uma alteração no radar, são uma demonstração da impossibilidade da
colocação de um radar volumoso e pesado muito acima da linha de água.

No entanto, não é de colocar fora de questão a possibilidade, com sistemas mais baratos. O futuro CEA-PAR provavelmente será uma possibilidade.

Eu também estou de acordo que um navio por ter ESSM não passa a ser uma navio de defesa aérea. No entanto estabeleço uma comparação com as fragatas JVH que utilizam SM-1 e são "oficialmente" navios dedicados à defesa aérea.

Será uma Karel Doorman, equipada com um radar CEA-FAR e mísseis ESSM mais ou menos eficiente que uma fragata JVH numa função de defesa aérea?

Cumprimentos

[Luso]

Humm... isso então reforça as vantagens de uma plataforma trimarã para albergar tais radares (quanto mais larga a plataforma mais estável se torna).

[JLRC]

Tirei a ideia do APAR através da própria HDW, no seu port fólio eles têm uma Meko A200 com 3600 ton equipada com o APAR e 24 VLS MK41, a "MEKO A-200 Anti-Air Warfare" .
 http://www.deagel.com/pandora/meko-a-20 ... 06001.aspx

Cumprimentos

They feature two 16-cell VLS at the center of the ship and a 8-cell VLS at the stem deck.

Pelas minhas contas 16 x 2 = 32 + 8 = 40 VLS Mk 41

[Sintra]

Papatango

 Obrigado, com esse tipo de peso, estou completamente de acordo, esqueça-se o APAR.  

  JLRC

  :oops:  :oops:  :shock:

 Cumprimentos

[JLRC]

 
Pois, tens toda a razão, mas agora acabei de ficar com uma dúvida existencial:
 como é que os Alemães enfiaram QUARENTA Mk41 num navio de menos de 4000 Ton  

 Cumprimentos

Eu julgo que mais do que um problema de deslocamento, trata-se de um problema de espaço. As fragatas alemães do tipo F 124 são, digamos, de um desenho convencional, com "chaminés" para exaustão dos gases provenientes dos motores, não tendo muito espaço a meia-nau, só o suficiente para 8 SSM. Os 40 VLS são colocados na proa exigindo portanto espaço suficiente para os conter e portanto mais deslocamento extra. As Meko A200 são de um desenho mais evoluido, sem chaminés, pois os gases são lançados na água auxiliando na propulsão do navio e diminuindo a assinatura infravermelha pois a água do mar arrefece os gases de escape. Sobra assim espaço bastante para 32 VLS no lugar onde estão as chaminés nas F 124. À proa só existe espaço para 8 VLS. É capaz de ser um pouco apertado mas pode-se sempre reduzir o número de VLS. No entanto, se todos os 40 VLS forem instalados, podemos ter um mix de 32 SM-2 + 32 ESSM, o mesmo que as F 124, o que é muito bom.