Portugal estuda a compra de Fragatas Karel Doorman à Holanda

  • 413 Respostas
  • 147869 Visualizações
*

fealcap

  • 132
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #180 em: Novembro 04, 2006, 01:47:20 pm »
Una pregunta les tengo para homogeneizar armamento entre las fragatas el cañón se cambiara por el Mle 68 de 100mm de los Patrulleros Baptista de Andrade. Y los Oto-Melara de 76mm para los NPO 2000

Saludos
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1329 vez(es)
  • +6578/-1413
(sem assunto)
« Responder #181 em: Novembro 04, 2006, 02:32:06 pm »
A peça de 100mmdas Baptista de Andrade não é igual à peça das Vasco da Gama, que é da versão CADAM.

A peça de 76mm Mk.100 é bastante moderna, e tem uma alta cadência de tiro, pelo que será mais eficiente que uma peça dos anos 60 mesmo que de 100mm.

Logo, colocar uma torre de 100mm numa fragata Karel Doorman, implicava também ter que moderniza-la, e adapta-la aos sistemas das "novas" fragatas.

Não creio que fosse uma boa ideia efectuar essa alteração, até porque cada vez mais os canhões de 100mm estão a ser menos e menos comuns.

Se a Holanda, Portugal e a Bélgica vão coordenar esforços em programas conjuntos de manutenção das fragatas, não faria nenhum sentido que Portugal mudasse a peça de 76mm, ainda mais quando até a Bélgica, que ainda usa o 100mm nas suas restantes "Vielingen" também passa a usar o calibre 76mm.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8711
  • Recebeu: 1858 vez(es)
  • Enviou: 816 vez(es)
  • +1080/-10925
(sem assunto)
« Responder #182 em: Novembro 04, 2006, 03:34:34 pm »
E aproveitando este tema e o das Lages (o abandono das OHP), pergunto se tanto as VDG como as KD poderiam suportar o peso de uma United Defense Mk45 de 127mm?
As Creusot-Loir pesam 17t contra 27t das UD MK45...
http://www.milparade.com/



Julgo que a capacidade destas peças americanas poderem disparar projécteis guiados  e mais comuns e mais pesados a maiores distâncias deve ser tida em conta para poderem proporcionar apoio de fogo fora do alcance da artilharia convencional que poderia colocar em risco as fragatas.

Mas afinal, qual é a filosofia de uso das CL 100mm ou destas peças de artilharia pela Marinha Portuguesa?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Menacho

  • Investigador
  • *****
  • 2815
  • Recebeu: 302 vez(es)
  • Enviou: 60 vez(es)
  • +6/-50
(sem assunto)
« Responder #183 em: Novembro 04, 2006, 05:06:30 pm »


La Van Nes
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1329 vez(es)
  • +6578/-1413
(sem assunto)
« Responder #184 em: Novembro 04, 2006, 05:37:46 pm »
1 - As fragatas Meko-200 da Grécia estão equipados com peças de 127mm
2 - Em teoria, uma KD também podería, mas confesso que não sei se a proa do navio foi feita a pensar nesse tipo de arma.

3 - O peso de 17T para a peça francesa deve ser para a versão Compact, que é a mais leve de todas. A Mod.1968-CADAM que equipa as VDG tem 22 toneladas.

A presença das peças de 100mm nos navios portugueses, vem dos anos 60, e dos embargos internacionais à venda de armas a Portugal.

Só Portugal e a Alemanha vendiam algum tipo de armamento a Portugal e os alemães tinham optado pelo calibre 100mm exactamente com o Creusot-Loire, que foi instalado em navios alemães, franceses e belgas, elém dos portugueses.

A arma era e continua a ser polivalente, porque tem alguma capacidade anti-aérea, e pode também servir para apoiar tropas em terra, se for necessário.

As João Belo, com as suas três peças de 100mm, davam à marinha um completo controlo sobre as águas territoriais portuguesas em África.

Quando se decidiu comprar as Vasco da Gama, os principais navios da marinha (as João Belo e as corvetas Baptista de Andrade) estavam equipados com o mesmo canhão e não se previa a sua saída de serviço tão cedo, pelo que se optou pelo mesmo tipo de arma por razões de uniformização.

No entanto, a tendência internacional parece apontar de facto para o calibre 3 polegadas/76mm e 5 polegadas/127mm, porque as marinhas devem especializar-se em dois tipos de navio:
Por um lado grandes fragatas ou contra-torpedeiros com canhões de 127mm (eventualmente 155mm)
Por outro lado os patrulhas ou corvetas ligeiras com canhões de 76mm (eventualmente 40mm).

É a velha opção entre especialização e polivalência.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8711
  • Recebeu: 1858 vez(es)
  • Enviou: 816 vez(es)
  • +1080/-10925
(sem assunto)
« Responder #185 em: Novembro 04, 2006, 05:54:29 pm »
E a sua opinião, PT, é...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1329 vez(es)
  • +6578/-1413
(sem assunto)
« Responder #186 em: Novembro 04, 2006, 06:09:53 pm »
Opinião sobre o quê?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8711
  • Recebeu: 1858 vez(es)
  • Enviou: 816 vez(es)
  • +1080/-10925
(sem assunto)
« Responder #187 em: Novembro 04, 2006, 06:23:49 pm »
Opinião sobre o uso a dar à artilharia principal do navio, se deve ser optimizada para luta anti-aérea ou de superfície.
Da mesma maneira que se discutem os parâmetros operacionais/uso tátcico do Seasparrow vs Standard, também a artilharia principal merece discussão. Como a questão das contrapartidas das Lages deu no que deu poderiamos aproveitar a oportunidade para adquirir material para complementar as fragatas, quer ao nível da artilharia clássica ou de mísseis (ESSM, por exemplo), já que dos EUA não esteja a ver o que possa ter utilidade, a não ser "consumíveis inteligentes"...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 563
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 144 vez(es)
  • +38/-3
(sem assunto)
« Responder #188 em: Novembro 04, 2006, 09:21:20 pm »
Luso

 Porque é que alguém iria buscar uma bisarma como a MK45 Norte Americana, quando a Oto Melara 127 Compact LW é praticamente equivalente em todos os parâmetros de tiro com as novas munições Vulcano e é muito mais leve?!
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 563
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 144 vez(es)
  • +38/-3
(sem assunto)
« Responder #189 em: Novembro 04, 2006, 09:28:32 pm »
Citação de: "Luso"
Opinião sobre o uso a dar à artilharia principal do navio, se deve ser optimizada para luta anti-aérea ou de superfície.
Da mesma maneira que se discutem os parâmetros operacionais/uso tátcico do Seasparrow vs Standard, também a artilharia principal merece discussão. Como a questão das contrapartidas das Lages deu no que deu poderiamos aproveitar a oportunidade para adquirir material para complementar as fragatas, quer ao nível da artilharia clássica ou de mísseis (ESSM, por exemplo), já que dos EUA não esteja a ver o que possa ter utilidade, a não ser "consumíveis inteligentes"...


 Um canhão de 76mm, digam lá os Italianos o que disserem, sempre me pareceu excessivo como arma anti-aérea e insuficiente para tudo o resto que não seja o controlo de barcos de pesca  :wink:
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8711
  • Recebeu: 1858 vez(es)
  • Enviou: 816 vez(es)
  • +1080/-10925
(sem assunto)
« Responder #190 em: Novembro 04, 2006, 09:37:32 pm »
Citação de: "Sintra"
Luso

 Porque é que alguém iria buscar uma bisarma como a MK45 Norte Americana, quando a Oto Melara 127 Compact LW é praticamente equivalente em todos os parâmetros de tiro com as novas munições Vulcano e é muito mais leve?!


FMS:Foreign Military Sales.
Deixei de lado a Oto-Melara porque procuro encontrar material adequado e que se enquadre dentro das contrapartidas pelas Lages.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 563
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 144 vez(es)
  • +38/-3
(sem assunto)
« Responder #191 em: Novembro 04, 2006, 09:40:44 pm »
Citação de: "Luso"
Citação de: "Sintra"
Luso

 Porque é que alguém iria buscar uma bisarma como a MK45 Norte Americana, quando a Oto Melara 127 Compact LW é praticamente equivalente em todos os parâmetros de tiro com as novas munições Vulcano e é muito mais leve?!

FMS:Foreign Military Sales.
Deixei de lado a Oto-Melara porque procuro encontrar material adequado e que se enquadre dentro das contrapartidas pelas Lages.


 Ok, tem lógica  :wink:
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1329 vez(es)
  • +6578/-1413
(sem assunto)
« Responder #192 em: Novembro 04, 2006, 10:05:51 pm »
A questão da opção entre especialização e polivalência , é uma espécie de dilema dilema.

Durante a I e II guerras, as marinhas construiram navios destinados a combater navios especificos das marinhas inimigas, mas no fim dos conflitos, verificou-se que normalmente os recontros navais não se verificavam entre os navios que era suposto se enfrentarem.
Isto foi provado em batalhas como a do Rio da Prata, em que três cruzadores britânicos, um pesado (canhões de 208mm)  e dois ligeiros (canhões de 152mm) deram caça a um couraçado-de-bolso com canhões de 280mm que era suposto vence-los.

Com o advento dos mísseis, a artilharia naval passou para um segundo plano. As Perry são um exemplo disso, com o seu Mk.75 onde foi possível coloca-lo e as fragatas britânicas foram também exemplo disso, removendo pura e simplesmente os canhões. As Holandesas V.Heemskerk também não foram equipadas com canhões maiores.

Logo, se nessa altura os canhões eram vistos como arma secundária, ganhou naturalmente a tese de que o canhão, onde fosse instalado, deveria ser polivalente. Os franceses com o Creusot-Loire e os britânicos com o Vickers Mk.8 de 114.5mm (4.5 polegadas) são exemplos.

Outras marinhas, concluiram que embora não devesse haver peças de calibre superior a 100mm, deveriam ter uma peça de alta cadência de tiro, e daí o sucesso do Mk.75 de 76mm italiano (que foi como sabemos fabricado pelos americanos sob licença).

Quando a marinha portuguesa mandou uma fragata para patrulhar os mares da antiga Jugoslávia, no inicio dos anos 90, um comando da NATO, sem grande possibilidade para elogiar um navio como a João Belo disse que a principal vantagem dos navios era a sua artilharia.

Isto, porque é sempre importante ter uma capacidade para atacar qualquer coisa, desde que possível por um preço reduzido.

Presentemente, vejo as peças de artilharia dos navios de guerra, como formas de apoiar as forças expedicionarias, como agora no caso do Líbano, e por isso há estudos para produzir não só munições inteligentes de longo alcance, como também canhões de maiores calibres.

Os alemães, estudam a possibilidade de utilizar o seu Pzh2000 como artilharia naval, tendo apenas que adaptar os navios (se possível) para absorver o impacto do disparo.


Modernizações nas VDG e KD
===================
Não vejo como muito provavel que se alterem estes navios no que respeita às suas capacidades de tiro e nem vejo vantagens nisso.

As Karel Doorman, viram com o programa de reduções nos investimentos militares, terminado (pelo menos assim o entendo) o processo de futura modernização dos radares, para permitir o lançamento de mísseis mais modernos, como os ESSM, aproveitando todas as capacidades destes.

Creio que se houvesse possibilidade, a modernização de alguns dos sensores destes navios seria interessante.

= = = =

Já agora, e relativamente a outro dos canhões das Karel Doorman, parece que a razão pela qual as fragatas classe "M" do Chile não têm o sistema Goalkeeper, é porque os chilenos consideraram que o sistema é demasiado caro.
Os custos de operação do Goalkeeper, são pelo menos o dobro do Phalanx americano, embora técnicamente o Goalkeeper tenha melhores prestações (por exemplo: pode monitorizar 18 alvos simultaneamente, contra apenas dois do Phalanx).

Não nos podemos esquecer de que não comprámos as fragatas americanas (que eram na prática doadas) e fomos comprar duas fragatas que ainda são relativamente modernas, e por isso custam 120 milhões cada uma.

= = = = = =

O Mk.75 italiano, com munição com espoleta de proximidade, é tanto quanto se sabe extremamente eficiente.

O calibre de 40mm foi considerado medianamente eficiente para a dunção anti-aérea, especialmente por causa do seu alcance efectivo mais reduzido, o que lhe permite começar a disparar apenas quando o alvo está demasiado perto.

Os maiores calibres não são melhores apenas por causa da quantidade de explosivo, mas também por causa do alcance.

Normalmente, e em condições idênticas, quanto maior for o calibre, maior será o alcance efectivo da munição.

Logo, o Mk.75 é eficiente, e se o é o Mk.75 mais será o Mk.100 que equipa as fragatas Karel Doorman.

= = = = =

Os canhões das nossas fragatas deverão ter como função e em caso de necessidade, principalmente o apoio às forças em terra e não o fogo anti-aéreo. A capacidade de defesa anti-aérea não poderá depender de canhões, que são a última linha de defesa, mas sim de mísseis.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 563
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 144 vez(es)
  • +38/-3
(sem assunto)
« Responder #193 em: Novembro 04, 2006, 11:28:58 pm »
Papatango
Quando diz isto:
"O calibre de 40mm foi considerado medianamente eficiente para a dunção anti-aérea, especialmente por causa do seu alcance efectivo mais reduzido, o que lhe permite começar a disparar apenas quando o alvo está demasiado perto. "

 Refere-se aos testes efectuados pela US NAVY a meio da década de 90, estou correcto?
 Não esquecer que este calibre foi considerado inadequado não pelo seu alcance, mas pela sua incapacidade de deter um missil, ou os estilhaços provenientes da sua destruição a uma distância segura, ou seja as suas munições não tinham força cinética suficiente.
 Pois, mas a principal "ameaça" considerada nesses estudos foi... o "Granit"...
 Não é provável que uma qualquer potência média tenha de enfrentar uma tal bisarma, e Portugal muito menos.
 Admito que uma munição de 76 mm deve ser bastante eficaz contra alvos aéreos, mas também me parece "overkill", os estudos da RN, parecem indicar isso, e o espaço que uma "SuperRapido" ocupa é muito maior que uma "millenium" ou uma "Goalkeeper".
 De uma forma geral, uma arma de 127 mm na proa das VDG e das KD parecia-me muito bem, mais os ESS, torpedos novos e Harpoons II (finalmente a marinha passava a ter alguma capacidade contra alvos terrestres), mas isto NÃO acontecer na próxima, digamos, década, não existe dinheiro no MDN para isso.

 Cumprimentos  :wink:
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1329 vez(es)
  • +6578/-1413
(sem assunto)
« Responder #194 em: Novembro 05, 2006, 05:28:23 pm »
A ideia de que o calibre 40mm é insuficiente desde pelo menos o periodo da II Guerra Mundial, em que o mais famoso e eficiente de todos os canhões anti-aéreos foi o famoso modelo de 88mm da Krupp, que foi também utlizado para função anti-tanque, nos carros Tiger.

Os alemães, utilizavam também canhões anti-aéreos de 122mm.

Durante algum tempo, no seguimento do desenvolvimento dos mísseis anti-aéreos, chegou-se à conclusão de que os aviões seriam muito rápidos para que os canhões fossem eficientes, e por isso os canhões de 40mm começaram a ser retirados.

É aí que começam a aparecer os canhões de 76mm (vide as fragatas Pereira da Silva e as corvetas João Coutinho com a sua peça dupla).

É também aí que se começa a investir no desenvolvimento de mísseis contra os aviões.

No entanto, experiências como as da guerra nas Falkland, em que os mísseis não demonstraram ser 100% fiáveis, voltaram a influenciar os projectistas, que decidiram que a melhor arma anti-aérea, para complementar os mísseis seria o canhão de 76mm.

Esta é essencialmente a opção dos países europeus.

Os americanos, pensaram de outra forma, e optaram por escolher calibres maiores (127mm) para combate naval ou ataque ao solo, juntamente com canhões de menor calibre e alcance, mas muitíssimo alta cadência de fogo, e daí o aparecimento dos Phalanx, que agora estão a ser substituidos por pequenos mísseis (sistemas RAM).

No mar, onde não há colinas e elevações, que podem impedir o disparo, é possível utilizad peças de 76mm com eficiência, ao contrario dos cenários terrestres, onde não se passou dos 35mm e 40mm.
(em terra a historia é outra, porque aí o inimigo que voa, é o helicóptero e o avião de ataque a baixa altitude, e continua a não haver uma conclusão sobre como combater os aviões em terra, o que é demonstrado por sistemas como o Avenger que incluem canhões e mísseis).

Portanto, o Mk.100 de 76mm das fragatas Karel Doorman, é perfeitamente adequado como arma anti-aérea, desde que com a munição certa, mas mesmo assim, ele não tem capacidade para substituir um sistema CIWS como o Phalanx ou o Goalkeeper, que continuam a ser o último seguro de vida, embora até hoje, nenhum tenha contribuido efectivamente para defender um navio de um míssil.

As conclusões americanas relativamente aos seus potênciais inimigos (caso do missil Moskit) são especificas das análises americanas, que não prevêm conflitos de menor intensidade.

Aliás, essa incapacidade americana para prever esse tipo de conflitos, resultou na trapalhada do Iraque.

Os países europeus têm outros problemas, e por isso a inclusão do 76mm versus outros calibres mais pequenos, faz sentido, embora haja equipamentos de 40mm (vide as fragatas brasileiras Nitéroi depois de modificadas, com os seus canhões de 40mm que funcionam também como CIWS) muito bons.

No entanto, os canhões de 40mm, como o Trinity são pouco eficientes como CIWS e não têm o alcance do 76mm. Mk.75 ou Mk.100.

O armamento de um navio tem que ser sempre um casamento "possível"

Os holandeses não previram que os seus navios multiusos fossem utilizados contra alvos terrestres e por isso as KD têm um canhão de 76mm (embora com maior cadência de tiro).
Já nas Zeven Provincien, eles instalaram um canhão de 127mm, junto com dois Goalkeeper e dois canhões de 20mm para defesa aproximada.

Mas sem o canhão de 76mm, eles não correram riscos, e instalaram um segundo CIWS porque sabem que o 127mm não vai atingir alvos aéreos.

Além de que, como sabemos, as capacidades de defesa do navio, são baseadas nos seus mísseis anti-aéreos e no binómio ESSM/SM-2.

Quem pode pode... :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk