Finalmente: Leopard II para Portugal

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Miguel

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1050 em: Abril 26, 2010, 08:45:13 pm »
Papatango,

O mundo do seculo XXI mudou e é muito diferente do seculo XX. Em caso de ameaça o Exercito com a sua Infantaria e seus blindados camuflados por vezes dentro de uma casa etc... E o nosso seguro vida!

Veja o exemplo do Kosovo. A NATO bombardeou meses sem destruir o aparelho de combate puro da Serbia. Aquilo que aniquilou foi a logistica e cadeias de transmissoes etc...

NUNCA a NATO teria entrado dentro da Serbia como os Americanos fizeram no Iraque.

Porque sabiam que em qualquer aldeia,floresta etc.. iriam encontrar um Tanque com soldados em apoio.
 

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lazaro

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1051 em: Abril 26, 2010, 09:33:04 pm »
Portugal Continental não tem profundidade territorial/estratégica para montar uma defesa convencional credível. Por mais bem equipadas que as suas forças terrestres sejam. Nunca tivemos essa possibilidade e actualmente ainda menos teremos.

A nossa profundidade estratégica é obtida recorrendo à nossa descontinuidade geográfica obtida com os nossos arquipélagos. Não é preciso ser genial para perceber que Portugal precisa de uma força aero-naval credível para dissuadir o que quer que seja. Algo que pouco tem e por sinal continua a ser paulatinamente desfeita. Isto ainda é mais irónico quando Portugal está neste preciso momento na ONU a solicitar o alargamento da nossa área marítima... estratégia concertada e coerente para que te quero .... :wink:

Os militares do Exército continuaram o que o senhor Silva começou: acabaram com a obrigatoriedade de formar os seus militares do QP em guerra insurreccional, leia-se a frequência do "Curso de Operações Irregulares." (COIR) Alguns militares que se tinham enganado na sua vocação zombavam denominando o curso de "Curso Obrigatório de Interesse Reduzido" (COIR).

Decerto já perceberam então que penso sobre Grupos de Carro de Combate Leopard e outras unidades Pesadas...

Para terminar: os Americanos nunca precisaram de entrar na Sérvia, mas sim no Kosovo. Mas quando precisaram de entrar no Iraque ... deram um pontapé na porta e aquilo desabou. O pior foi depois ... e não foram o T-72 Iraquianos.  :wink:
 

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Mike23

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1052 em: Abril 26, 2010, 11:47:16 pm »
Só não concordo com o que aqui disse:

Citação de: "lazaro"
Portugal Continental não tem profundidade territorial/estratégica para montar uma defesa convencional credível. Por mais bem equipadas que as suas forças terrestres sejam. Nunca tivemos essa possibilidade e actualmente ainda menos teremos.







Como é que Israel, muito mais pequeno que Portugal, consegue?

Por essa ordem de ideias eles também não têm “profundidade territorial/estratégica para montar uma defesa convencional credível”

Será que de facto não a têm? :wink:
O Novo Portugal! Mais de 3 Milhões de Quilómetros Quadros!

 

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nelson38899

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1053 em: Abril 26, 2010, 11:56:56 pm »


então o chile com os seus 230 leo II nem se fala
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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typhonman

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1054 em: Abril 27, 2010, 05:36:36 pm »
Sem dúvida que para se conter uma invasão terrestre, deveria-se apostar nos seguintes factores:

 - SAM´s de médio alcance guiados por sistema electro óptico, e não por radar. EOTS (Electro Optical Targeting System)

 - SAM´s portáteis, do tipo STINGER ou equivalente.

- Uma rede de radares 3D móveis.

-Um centro C3, que coordene esta defesa aérea do exército com os SAM´s de alta altitude operados pela FAP, bem como os vectores de intercepção.

Com isto tentar-se-ia combater a maior ameaça aos nossos LEOPARD/M-113/PANDUR, bem como o corte das linhas de abastecimento, que seria a ameaça aérea, de UAV´s, Helis de ataque e caças ou misseis de cruzeiro lançados pelo ar.

A nível terrestre, apostar no uso de tanques onde o seu uso seja vantajoso, assim como o uso de camuflagem especial ( redes de camuflagem, que não sao passiveis de ser identificadas por sistemas IR.)
Assim como, veículos de rodas "caça tanques" com canhão de 105 mm, e viaturas 4*4 com mísseis anti-tanque SPIKE-ER, assim como unidades apeadas com este sistema, unidades secundárias poderiam usar o TOW, ou então RPG-7.

A guerra electrónica seria também de importância fundamental, bem como o uso intensivo de UAV´s para reconhecimento, e sistemas móveis de comando e controlo.


Se procurarem no youtube, ha videos em que o sistema de misseis SPIKE está ligado a um UAV que lhe indica os alvos (carros de combate) escolhendo o UAV os alvos mais apeteciveis para o apontador.
 

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Lightning

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1055 em: Abril 27, 2010, 06:28:18 pm »
Citação de: "Mike23"
Como é que Israel, muito mais pequeno que Portugal, consegue?

Por essa ordem de ideias eles também não têm “profundidade territorial/estratégica para montar uma defesa convencional credível”

Israel só usa as Forças Armadas para operações ofensivas ou para defensivas contra os Palestinianos, porque a defesa credivel de Israel contra uma grande ameaça não é convencional, é...

 

Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1056 em: Abril 27, 2010, 08:04:35 pm »
Citação de: "lazaro"
Portugal Continental não tem profundidade territorial/estratégica para montar uma defesa convencional credível. Por mais bem equipadas que as suas forças terrestres sejam. Nunca tivemos essa possibilidade e actualmente ainda menos teremos.

A nossa profundidade estratégica é obtida recorrendo à nossa descontinuidade geográfica obtida com os nossos arquipélagos. Não é preciso ser genial para perceber que Portugal precisa de uma força aero-naval credível para dissuadir o que quer que seja. Algo que pouco tem e por sinal continua a ser paulatinamente desfeita. Isto ainda é mais irónico quando Portugal está neste preciso momento na ONU a solicitar o alargamento da nossa área marítima... estratégia concertada e coerente para que te quero .... :wink:

Completamente de acordo. Aliás, isso não é um facto novo, já tinha sido compreendido pelo Principe Regente D.João na altura da Primeira Invasão Francesa. Mais tarde, durante a II Guerra foi redescoberto. O irónico é que é regularmente esquecido...Daí a grande importância da arma submarina, mas isso já é outro assunto.
Cumprimentos
 

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Camuflage

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1057 em: Abril 27, 2010, 10:06:08 pm »
Em Israel chovem 5 mil milhões de dólares por ano, vindos dos EUA, para a defesa, em Portugal não chove isso, se chovesse teríamos de certo muita coisa. Temos que arranjar por lá um lobbie que chore em nosso nome tal como faz a AIPAC.
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1058 em: Abril 27, 2010, 10:28:26 pm »
A nossa capacidade de defesa em profundidade, sempre foi uma das nossas almofadas e Portugal foi dos países que a utilizou de forma mais dramática, quando em 1807 tomou a decisão de retirar para o Brasil, instalando ali a corte.
Durante a II guerra mundial, mais uma vez o problema da defesa em profundidade se colocou.

Basicamente, definimos capacidade de defesa em profundidade, a capacidade de retirar perante o avanço de forças inimigas, de forma a utilizar o terreno para garantir a continuidade da existência de um governo e das principais estruturas do Estado.

Durante a II guerra mundial, isso era conseguido através da evacuação do governo para os Açores, mas no nosso caso não há capacidade de defesa em profundidade, sem que exista um aliado que a garanta.

No caso indicado de Israel, existe uma grande capacidade defensiva, uma força militar convencional poderosa e o apoio imprescindível dos Estados Unidos, que são o verdadeiro garante da defesa de Israel. Sem os americanos, Israel pura e simplesmente já tinha desaparecido.

A capacidade de defesa do território continental português só se entende por isso dentro de um sistema, em que uma qualquer força garanta essa capacidade para garantir a existência do Estado.
Para isso e com esse objectivo, a criação de grupos de combate que constituam núcleos defensivos fará algum sentido, mas tudo depende do inimigo potencial.

Em 1940 previa-se um ataque alemão, como consequência da Operação Felix. Portugal não tinha na altura qualquer capacidade para evitar o avanço de uma divisão Panzer alemã, que estava previsto avançasse contra o centro e sul do país, a que se juntava uma divisão de infantaria motorizada no norte.
Em 1940, os militares duvidavam mesmo da capacidade portuguesa para garantir a evacuação do governo em tempo útil, porque não tínhamos nada para deter os alemães.

A defesa do território continental, nomeadamente a defesa de uma área especifica foi considerada e analisada. A Única região do país que se poderia defender numa guerra convencional, implicava uma total dependência de apoio marítimo e era aí que os britânicos teriam que desembarcar para garantir algum apoio defensivo.
Tratava-se da Península de Setubal, e as razões para os militares optarem por defender a península de Setubal teriam que ver com o facto de ser possível estabelecer linhas defensivas apoiadas nos braços/afluentes do Tejo a norte e do Sado a sul.
A evacuação dava-se por Setubal e Sesimbra, com a peninsula de Troia como último reduto, podendo em caso de necessidade ser efectuada uma evacuação mesmo que os alemães chegassem às margens do Sado.
Isto devia-se ao facto de os britânicos poderem contar com o apoio de artilharia em couraçados, podendo atacar uma força inimiga a grandes distâncias, podendo beneficiar do facto de não haver aeródromos de onde os alemães pudessem atacar com eficácia os navios.
O reforço das baterias de defesa de costa do Outão e de Albarquel com artilharia anti-aérea chegou a ser considerado.

Os ingleses achavam os planos portugueses irrealizáveis e ainda que tenham colaborado na elaboração de planos defensivos, a possibilidade de defender uma pequena porção da Península era considerada irrealista.
No caso de isso acontecer, a principal atenção dos britânicos estaria voltada para Gibraltar e em caso de queda de Gibraltar, a atenção britânica estaria voltada para as Canárias que teriam que ser invadidas.

Nos dias de hoje, não podemos antever uma situação em que um grande poder continental nos invada, nem vemos situações em que poderiamos precisar de recorrer a esse expediente.
O nosso único problema poderia ser uma derivação conflituosa espanhola, com o reeditar de um conflito civil como resultado das tensões nacionalistas entre os espanhóis.
Neste caso as nossas forças armadas poderiam debater-se perante um cenário eventual de conflito com uma parte dos espanhóis. Isso seria sempre feito dentro do âmbito das Nações Unidas ou da União Europeia e em colaboração com outros países.

A necessidade das forças armadas, seria a de garantir a defesa das fronteiras, garantindo que nenhuma das facções penetraria em território português colocando em causa a segurança dos cidadãos.

Logo, ainda que o cenário seja longínquo continua a haver alguma lógica na necessidade dos carros de combate. O problema é a relação entre o custo e a viabilidade ou previsibilidade da ameaça.
Mas como já aqui dissemos, há provavelmente outras opções mais baratas para este último cenário de policiamento musculado das fronteiras.
E também não tenho dúvidas que os carros de combate pesados continuam a ser a arma definitiva num capo de batalha, se existir campo de batalha.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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lazaro

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1059 em: Abril 27, 2010, 10:30:56 pm »
Podia dar uma seca sobre "táctica-a-metro", nomeadamente, entre outras coisas, as frentes e profundidades requeridas para montar uma defesa. Mas não vou por ai para não tornar a discussão hermética. Para além disso a profundidade territorial é só um dos contornos do assunto.

Parece me algo forçado comparar o contexto Israelita com o Português. De facto Israel tem um grave problema de profundidade estratégica, dai parte da justificação para a sua politica expansionista. Mas como referi, estava a falar de Portugal conduzir uma defesa "à defesa". Porque como já foi referido, a defesa Israelita é o ataque, solidamente apoiado por uma forte componente terrestre Blindada e uma das melhores componentes aéreas do mundo (já para não falar na velada ameaça nuclear)... Mesmo assim a coisa ia correndo mal na guerra do Yom Kippur... Já para não falar do apoio condicional dos EUA em Informações e outras coisas que nem imaginamos.

Só que Portugal não é Israel, logo não tem a capacidade/dinheiro e a necessidade para investir em caríssimas forças blindadas que assegurem a integridade do território nacional: não há dinheiro e estamos inseridos em Alianças cujo objectivo é a defesa mutua. Para além disso, para Israel o mar não é opção, mas para Portugal tem que ser.

O Chile para já não comento porque não conheço a sua realidade, mas parece-me algo superficial apresentar um mapa para justificar o que quer que seja. Aliás a superficialidade é infelizmente a característica comum de todos os fóruns e blogues que conheço.
 

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Mike23

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1060 em: Abril 27, 2010, 10:53:16 pm »
Não estou a considerar a opção nuclear. Aliás, Israel reserva essa opção para um ataque ao seu território com armas de destruição massiva.

Estou a falar do ponto de vista convencional, e desse ponto de vista, Israel tem capacidade de sobra, sendo muito mais pequeno do que nós, para defender o seu território contra um ataque convencional de eventualmente 4, 5, ou até mais países fanáticos, onde morrer não é muito relevante.

E é óbvio que estou a falar na condição de Portugal locar recursos para esse fim. Não do estado actual das coisas.

Basicamente sou contra esse conceito “histórico” de que o nosso território é indefensável. É tudo uma questão de €€€ :wink:
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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1061 em: Abril 27, 2010, 11:33:37 pm »
lazaro -> Cá por mim pode dar as secas que quiser ... :mrgreen:

E não podemos nunca deixar de considerar como é constituida a frente e que tipo de potêncial inimigo estaria do outro lado, e também quais seriam as suas reais capacidades.

Já agora uma nota:
Citar
O Chile para já não comento porque não conheço a sua realidade, mas parece-me algo superficial apresentar um mapa para justificar o que quer que seja. Aliás a superficialidade é infelizmente a característica comum de todos os fóruns e blogues que conheço.
Não podemos basear qualquer análise sobre profundidade estratégica da defesa, apenas com base num mapa e o do Chile é o caso mais claro de todos.

Os Chilenos têm forças blindadas consideráveis, mas não se destinam a combater os argentinos, que em teoria seriam o principal adversários dado partilharem uma enorme fronteira.
O problema dos chilenos são os peruanos e as áreas de deserto no norte do país.
O problema com a Argentina está localizado nas regiões do sul e não na já referida extensa linha de fronteira.
Ainda que sendo um país com uma configuração sui-generis, o Chile encontra-se defendido por uma gigantesca e formidável muralha constituída pelos Andes.
Imagine-se que a nossa fronteira com a Espanha era constituída por enormes cadeias de montanhas, a maioria delas muito mais altas que a serra da Estrela. Alguém acha que colocaríamos tanques na serra da estrela ou no Marão para defesa do país ?

Os carros de combate pesados são por definição uma arma para combates em campo aberto, mas nos últimos tempos isso teve tendência a mudar, com maior quantidade de combates envolvendo blindados em terrenos urbanos.
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1062 em: Abril 28, 2010, 09:55:17 pm »
Citação de: "papatango"
lazaro -> Cá por mim pode dar as secas que quiser ... :mrgreen:

E não podemos nunca deixar de considerar como é constituida a frente e que tipo de potêncial inimigo estaria do outro lado, e também quais seriam as suas reais capacidades.

Já agora uma nota:
Citar
O Chile para já não comento porque não conheço a sua realidade, mas parece-me algo superficial apresentar um mapa para justificar o que quer que seja. Aliás a superficialidade é infelizmente a característica comum de todos os fóruns e blogues que conheço.
Não podemos basear qualquer análise sobre profundidade estratégica da defesa, apenas com base num mapa e o do Chile é o caso mais claro de todos.

Os Chilenos têm forças blindadas consideráveis, mas não se destinam a combater os argentinos, que em teoria seriam o principal adversários dado partilharem uma enorme fronteira.
O problema dos chilenos são os peruanos e as áreas de deserto no norte do país.
O problema com a Argentina está localizado nas regiões do sul e não na já referida extensa linha de fronteira.
Ainda que sendo um país com uma configuração sui-generis, o Chile encontra-se defendido por uma gigantesca e formidável muralha constituída pelos Andes.
Imagine-se que a nossa fronteira com a Espanha era constituída por enormes cadeias de montanhas, a maioria delas muito mais altas que a serra da Estrela. Alguém acha que colocaríamos tanques na serra da estrela ou no Marão para defesa do país ?

Os carros de combate pesados são por definição uma arma para combates em campo aberto, mas nos últimos tempos isso teve tendência a mudar, com maior quantidade de combates envolvendo blindados em terrenos urbanos.


Alguem já viu Leopards destruidos???
É que eu já vi !!!
Em kandhar e eram 2, pelos amigos taliban!!!!
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1063 em: Abril 29, 2010, 12:00:25 am »
Podia dar-nos alguma indicação de que carros destruidos foram esses ?
Eram Leopard-2 ?
Ou eram Leopard-1 ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1064 em: Abril 29, 2010, 01:35:21 am »
Citação de: "papatango"
Podia dar-nos alguma indicação de que carros destruidos foram esses ?
Eram Leopard-2 ?
Ou eram Leopard-1 ?

Leopard 2 canadianos, daqueles que a alemanha lhes cedeu !!!
Estavam queimadinhos dos IED e cobertos por oleados para não dar nas vistas.

Mas não eram só leopards havia mt mais no LRnSalv de Kandhar, assim num sitio fora das vistas que aquilo fazia mal à moral das tropas !!! :mrgreen: