Votação

Qual a solução mais sensata?

Sou a favor da construção dos dois.
37 (27.2%)
Sou a favor apenas do TGV.
11 (8.1%)
Sou a favor apenas do aeroporto.
25 (18.4%)
Nenhum, há outras prioridades.
63 (46.3%)

Votos totais: 118

Votação encerrada: Julho 05, 2005, 08:14:28 pm

Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?

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Vicente de Lisboa

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #525 em: Outubro 19, 2010, 03:59:42 pm »
Fim da 3ª ponte?!

DEUS EXISTE!  c34x
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #526 em: Outubro 19, 2010, 04:19:08 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Para "descanso" de alguns, os "mentideros" (políticos e técnicos de transportes e ordenamento do território das CMs da Margem Sul, com destaque óbvio para o Barreiro) andam a dizer que a travessia do TGV será feita pela actual ponte 25 de Abril.

Quer isto dizer que vai ser abandonado (definitivamente  :mrgreen: .


Será que algum bom senso entrou na cabeça dos lunáticos?????

Mas enfim, com ponte ou sem ponte, o TGv vai ser o prego derradeiro no caixão...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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AC

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #527 em: Outubro 23, 2010, 02:27:47 pm »
Isso é uma solução temporária enquanto a TTT não está feita.

Se o Governo cancelar definitivamente a TTT
a) provavelmente terá de indeminizar as empresas que concorreram ao 1º concurso para a TTT
b) o TGV Lisboa/Madrid não será suficientemente rápido para competir com o avião; logo, vai ser um elefante branco que temos ali.
c) provavelmente teremos de indeminzar Espanha por não cumprirmos o nosso lado do acordo

Pelo que o mais provável é que ela seja feita e o concurso apareça nos próximos meses.
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #528 em: Outubro 23, 2010, 09:42:09 pm »
Citação de: "AC"
Isso é uma solução temporária enquanto a TTT não está feita.

Se o Governo cancelar definitivamente a TTT
a) provavelmente terá de indeminizar as empresas que concorreram ao 1º concurso para a TTT
b) o TGV Lisboa/Madrid não será suficientemente rápido para competir com o avião; logo, vai ser um elefante branco que temos ali.
c) provavelmente teremos de indeminzar Espanha por não cumprirmos o nosso lado do acordo

Pelo que o mais provável é que ela seja feita e o concurso apareça nos próximos meses.

Então, mas à partida já se sabia que seria um mau projecto. Porquê fazer acordos e avançar? Como é que as contas do governo davam números tão grandes e bonitos, se exemplos na vida real mostravam ser o contrário? Penso eu que devia haver muitos interesses políticos e pessoais no projecto, que agora se mostra como sendo a causa do desespero económico português.
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

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AC

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #529 em: Outubro 23, 2010, 10:05:12 pm »
Porque tudo o que você escreveu está errado.
Não se sabia à partida que o projecto ia ser um mau projecto. A experiência não mostra que os resultados são piores que os números.
Pelo contrário. Os estudos continuam a mostrar que o projecto é um bom projecto. E a experiência mostra que, se alguma coisa, os projectos de AV tendem a superar as expectativas.

Por isso é que o Durão Barroso assinou os acordos. E por isso é que o Sócrates nunca tentou negociar atempadamente o adiamento/cancelamento do projecto.

O problema não é a rentabilidade do projecto. Nem nunca foi, excepto na mente das pessoas que no seu desconhecimento assumem que o projecto será um elefante branco.

O problema é que, apesar do projecto ser rentável, vamo-nos "endividar" um bocado mais para o fazer e o país já tem um problema de endividamento.
É como uma empresa que tem um bom produto nas mãos mas não tem dinheiro para o pôr no mercado e está demasiado endividada para pedir mais dinheiro emprestado.
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #530 em: Outubro 24, 2010, 11:17:37 am »
Citação de: "AC"
Porque tudo o que você escreveu está errado.
Não se sabia à partida que o projecto ia ser um mau projecto. A experiência não mostra que os resultados são piores que os números.
Pelo contrário. Os estudos continuam a mostrar que o projecto é um bom projecto. E a experiência mostra que, se alguma coisa, os projectos de AV tendem a superar as expectativas.

Por isso é que o Durão Barroso assinou os acordos. E por isso é que o Sócrates nunca tentou negociar atempadamente o adiamento/cancelamento do projecto.

O problema não é a rentabilidade do projecto. Nem nunca foi, excepto na mente das pessoas que no seu desconhecimento assumem que o projecto será um elefante branco.

O problema é que, apesar do projecto ser rentável, vamo-nos "endividar" um bocado mais para o fazer e o país já tem um problema de endividamento.
É como uma empresa que tem um bom produto nas mãos mas não tem dinheiro para o pôr no mercado e está demasiado endividada para pedir mais dinheiro emprestado.

Desculpa mas não foi isso que vi na comunicação social. Mostrou-se as expectativas para o TGV e comparou-se com casos reais de outros troços europeus, emj que a realidade ficava muito aquém do previsto. E os estudos do estado, por alguma razão, tendem a divergir muito dos outros, quer do FMI, quer de estudos independentes. E por
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #531 em: Outubro 24, 2010, 11:23:54 am »
Citação de: "AC"
Porque tudo o que você escreveu está errado.
Não se sabia à partida que o projecto ia ser um mau projecto. A experiência não mostra que os resultados são piores que os números.
Pelo contrário. Os estudos continuam a mostrar que o projecto é um bom projecto. E a experiência mostra que, se alguma coisa, os projectos de AV tendem a superar as expectativas.

Por isso é que o Durão Barroso assinou os acordos. E por isso é que o Sócrates nunca tentou negociar atempadamente o adiamento/cancelamento do projecto.

O problema não é a rentabilidade do projecto. Nem nunca foi, excepto na mente das pessoas que no seu desconhecimento assumem que o projecto será um elefante branco.

O problema é que, apesar do projecto ser rentável, vamo-nos "endividar" um bocado mais para o fazer e o país já tem um problema de endividamento.
É como uma empresa que tem um bom produto nas mãos mas não tem dinheiro para o pôr no mercado e está demasiado endividada para pedir mais dinheiro emprestado.

Peço desculpa, mas não foi isso que vi na comunicação social. Foi mostrado, à algum tempo, penso que na TVI, uma comparação  entre as expectativas dos troços do TGV portugueses comparados com troços um pouco por toda a europa. E foi mostrado que a realidade desses troços  também ficava aquém das expectativas.
Se estou a mentir, é baseado no que vi/ouvi.
E sim, penso que será um elefante do género Tide "Branco mais branco não há". E por algumas razões bastante simples. Acha mesmo que, na actual situação económica dos portugueses, algum terá dinheiro para usar o TGV efectivamente? Acha que os turistas vão pagar o preço do bilhete (que agora acabou de ficar mais caro por não haver travessia do Tejo) só para ir para Lisboa? E o resto do país? E será que ir de avião não ficará mais barato? Penso que a construção do aeroporto seria muito mais necessária, mais rentável, e a ser feita, iria tornar o TGV numa mera atracção turística.
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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #532 em: Outubro 24, 2010, 03:22:26 pm »
Citação de: "GI Jorge"
Peço desculpa, mas não foi isso que vi na comunicação social. Foi mostrado, à algum tempo, penso que na TVI, uma comparação  entre as expectativas dos troços do TGV portugueses comparados com troços um pouco por toda a europa. E foi mostrado que a realidade desses troços  também ficava aquém das expectativas.
Se estou a mentir, é baseado no que vi/ouvi.

Não exageremos. Não disse que estava a mentir. Só que estava errado. :)
Sem ver a notícia que refere, é dificil fazer o contraditório.

Mas você sabe bem que em assuntos de defesa os jornalistas a maior parte das vezes não percebem um cu e escrevem disparates. Em relação a TGVs e virtualmente tudo o resto, idem.
Eu recordo-me em particular de uma série de notícias que comparavam o número de passageiros Paris/Londres (9.5M) com Lisboa/Madrid (9M), o que obviamente faz esta última parecer irrealista. Mas essa comparação incorre em 2 erros crassos, logo à partida.

Primeiro erro, os 9M de passageiros previstos para Lisboa/Madrid é o previsto para 2033. A previsão para 2014 é (ou era, sem TTT não vai ser) uns 6.7M. Já os 9.5M Paris/Londres é o volume de hoje.

Segundo erro, os 9M de passageiros Lisboa/Madrid são o total de passageiros a usar a linha. A maior parte deles nem fará o percurso completo Lisboa/Madrid.
Já os 9.5M Paris/Londres são só os passageiros do serviço EuroStar. Mas, do lado Francês, há (paletes) de outros serviços TGV (TGV e Thallys) a usar a mesma linha cujos passageiros não estão incluidos naqueles 9.5M

Citar
E sim, penso que será um elefante do género Tide "Branco mais branco não há". E por algumas razões bastante simples. Acha mesmo que, na actual situação económica dos portugueses, algum terá dinheiro para usar o TGV efectivamente? Acha que os turistas vão pagar o preço do bilhete (que agora acabou de ficar mais caro por não haver travessia do Tejo) só para ir para Lisboa? E o resto do país? E será que ir de avião não ficará mais barato? Penso que a construção do aeroporto seria muito mais necessária, mais rentável, e a ser feita, iria tornar o TGV numa mera atracção turística.

Começando pelo fim: o avião não ficará mais barato. Ou melhor, quando o TGV estiver a operar com o tempo alvo (2h45), o TGV poderá dar-se ao luxo de cobrar um pouco mais que o avião porque as pessoas irão aceitar e pagar um pouco mais por uma viagem um pouco mais rápida e mais confortável.
Voltando à realidade, entre Madrid e Barcelona (que era um dos 3 corredores aéreos mais usados do mundo), o TGV já apanhou metade dos passageiros e os comboios ainda não estão ao operar à velocidade prevista. Em França, foi a decimação das ligações internas. A Air France até chegou a pensar comprar comboios e tornar-se também operador ferroviário (acabou por contentar-se com parcerias com a SNCF).

Mas enquanto a TTT não estiver construida... sim, *aquilo* vai ser um elefante branco.

Aproveitando que você fala no aeroporto, você  vai encontrar muita gente a usar argumentos semelhantes contra a construção do NAL, porque estamos em crise e as viagens aéreas estão a diminuir e etc. Mas se essas pessoas fossem ver o número de passageiros da Portela.. vêm que continua a aumentar. Houve uma queda substancial há 2 ou 3 anos mas desde então tem vindo sempre a crescer e 2010 baterá todos os valores de passageiros na Portela. A crise pode ter dado uns 2 ou 3 anos de margem de manobra mas, a médio prazo, o NAL continua a ser necessário.
A questão é que, apesar das dificuldades, há gente que continua a ter dinheiro e a viajar por necessidade ou prazer. Acho que Portugal tem alguma sorte: como destino turistico relativamente barato, os turistas que deixam de cá vir porque não têm dinheiro são compensados por turistas que trocam destinos mais caros por Portugal.
Mas voltando ao TGV, tal como a crise não matou a Portela, não se espera que mate o TGV.
« Última modificação: Outubro 24, 2010, 03:30:58 pm por AC »
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #533 em: Outubro 24, 2010, 03:26:04 pm »
Pois, contra factos não há argumentos. De facto está mais do que correcto.
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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #534 em: Outubro 24, 2010, 04:52:12 pm »
Citação de: "AC"
Começando pelo fim: o avião não ficará mais barato. Ou melhor, quando o TGV estiver a operar com o tempo alvo (2h45), o TGV poderá dar-se ao luxo de cobrar um pouco mais que o avião porque as pessoas irão aceitar e pagar um pouco mais por uma viagem um pouco mais rápida e mais confortável.
Voltando à realidade, entre Madrid e Barcelona (que era um dos 3 corredores aéreos mais usados do mundo), o TGV já apanhou metade dos passageiros e os comboios ainda não estão ao operar à velocidade prevista. Em França, foi a decimação das ligações internas. A Air France até chegou a pensar comprar comboios e tornar-se também operador ferroviário (acabou por contentar-se com parcerias com a SNCF).

Uma viagem de 2h45 de comboio Lisboa-Madrid é mais rapida que uma viagem de avião?
Em tempo de voo, sem contar com check-in e outras coisas, a viagem faz-se facilmente em 45 min. Sinceramente não estou a ver como o comboio faz isso mais rapido. Só se estiver a achar que a viagem se faz nalgum ultraleve ou num planador...
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #535 em: Outubro 24, 2010, 06:49:37 pm »
Depende um bocado do passageiro e do destino, mas no global, sim.

O tempo de vôo Lisboa/Madrid não é 45 minutos, é 1h10.
Assumindo um passageiro em bagagem de porão e que faz checkin online, tem de somar tempo para chegar, passar pela segurança e embarcar. Depois tem o desembarque e a viagem do aeroporto (que está a ~15km do centro de Madrid) até ao destino.
Não é nada dificil gastar mais 1h30 nesta treta toda. E mais uns 20 minutos quando o aeroporto se mudar da Portela para Alcochete.

Se o passageiro não gostar de fazer checkin online ou, pior, tiver bagagem para o porão.. facilmente adiciona 1h-1h30 a isto.

O comboio fará Oriente/Madrid Atocha em 2h45. Mais 5 minutos para embarcar, outros tantos para desembarcar.
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #536 em: Outubro 27, 2010, 08:31:05 am »
e no TGV não haverá Check-In+Segurança?

Terroristas tb podem andar de comboio
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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #537 em: Outubro 28, 2010, 01:23:04 am »
Pois podem e não é só nos de TGVs.
A modos que.. vive-se com isso.

O EuroStar (Paris/Londres) tem checkin e segurança. Mas é caso único.
Em Espanha também há segurança, mas é só mostrar o bilhete e identificação para aceder à gare. Não há detectores de metais nem revistas à bagagem nem etc.
De resto.. não.
 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #538 em: Outubro 28, 2010, 10:28:07 am »
Desculpa lá ó AC, mas eu nunca demorei só 5 minutos para entrar num combóio, as máquinas de bilhetes dão uma ajuda é verdade, mas o pior são os atrasos, as paragens nas estações (o TGV não é directo para Madrid, tem paragens), etc.

O avião pode ter inconvenientes, mas é rápido, seguro e barato.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« Responder #539 em: Outubro 28, 2010, 03:09:46 pm »
Caro AC, tendo em conta as reais utilizações do TGV com as paragens e os verdadeiros tempos para embarcar, nunca o TGV será mais rapido que o avião. Duvido que a viagem Lisboa-Madrid se faça efectivamente em 2h45m. Se levar bagagem volumosas no TGV elas também terão de ir numa carruagem ou compartimento à parte e aí a demora será semelhante à demora para o embarque em avião. Outra questão para o TGV é que ele será provavalmente mais caro que o preço praticado pelas companhias aereas low-cost...
 

 

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