[Asceta]

Segundo alguns, o que levou Hitler a não invadir a Peninsula Ibérica, foi o seu estudo da História.

Hitler, temia que se voltasse a repetir o cenário da Guerra Peninsular, com uma Espanha completamente desmembrada, e um Portugal apoiado pelos ingleses.

De hecho, esto es lo que Adolf Hitler pensaba de esa posibilidad (segun cita de Gerion de FMG):

"Ni hablar. Los españoles son el único pueblo mediterráneo verdaderamente valiente e immediatamente organizarían guerillas en nuestra retaguardia. No se puede entrar en España sin permiso de los españoles."

Frase pronunciada por Hitler, luego de invadir Francia, cuando algunos generales le propusieron también invadir España.

No es exactamente lo mismo eh...

[Cabeça de Martelo]

Pois...mas não te esqueças que pouco tempo antes as suas tropas tinham andado em Espanha a matar Espanhóis. Não te esqueças que para Hitler o que interessava era ter um aliado, já tinha Itália, Roménia, Japão e queria mais um. Sabia perfeitamente que havia vozes dentro do regime Franquista que viam com bons olhos a anexação de Portugal. É apenas uma questão política, mais nada.

[papatango]

Caro PapaTango, supongo que cuando se refiere a  victorias portuguesas hablará por lo general de Castilla no?   No me diga que va a resultar que España existía antes del 1710 no?...

Não confunda as coisas.
Como é evidente, todos nós, por facilidade de expressão utilizamos indistintamente o termo Espanha ou Castela. Depois de 1715, são uma e a mesma coisa.
Antes de 1715, os exércitos castelhanos, são castelhanos, mas não deixam de ser «Hespanhóis».

Eu tenho que andar a citar toda a história da peninsula quando escrevo. Toda a gente entende muito bem o que quero dizer...

Lo que les ocurre es, que a día de hoy, saben que son NETAMENTE INFERIORES en capacidades y armamento al ejército español y lo único que les queda es remontarse a Aljubarrota porque le faltan argumentos.

Caro Mllom.
As forças portuguesas e as forças espanholas/castelhanas enfrentaram-se imensas vezes. Naturalmente que os espanhois/castelhanos, sempre tiveram a vantagem do numero. isso decorre da realidade demográfica e não é nenhuma novidade.

Porém, se a única vitória portuguesa que conhece, é a de Aljubarrota, então peço-lhe que antes de escrever sobre questões históricas, estude um pouco.
Estude a guerra da restauração, a guerra fantástica, ou a guerra da sucessão.
Estude por exemplo a ocupação de Madrid pelo exército português...

= = = =

Nos dias de hoje, a situação é a que é, e neste fórum, lerá muitas criticas a parte da organização do exército e das forças armadas portuguesas, exactamente porque parecem estar a perder a capacidade de defender as fronteiras do país.

Essa situação ocorre não por fraqueza de Portugal, mas porque o país acha que tem que gastar dinheiro noutras coisas que não seja em armamento.

Pode-se estar de acordo ou não, mas é a realidade. Portugal gasta grande parte do dinheiro em salários e despesas correntes e praticamente não gasta nada em equipamentos novos.

No entanto, isto não muda nada. Os problemas que a Espanha tem para invadir (não importa a razão) são os mesmos de sempre.

Tem que invadir e chegar a Lisboa!

Para isto tem dois caminhos principais:

Ou ataca pelo Alentejo direito à peninsula de Setubal, (sul do Tejo) ou ataca na Beira Baixa em direcção a Castelo Branco (Norte do Tejo)

Se ataca a sul, nõa consegue com facilidade passar o rio Tejo, porque a norte estão as principais unidades portuguesas, que pode não ser muito eficientes, mas como força defensiva ainda contam.

Se ataca com carros pesados a norte, comete um erro crasso: Não se deve atacar a mais poderosa força do inimigo de frente, e atacando a norte do Tejo, tem que destruir a Brigada Mecanizada, próximo às suas bases e no terreno que ela escolher, e onde ela está habituada a treinar.

Para piorar as coisas, os tanques espanhois têm a vantagem táctica dos seus canhões, mas a norte do Tejo, o relevo e a vegetação tornam essa vantagem inutil. Os tanques espanhóis têm vantagem no Alentejo (sem dúvida), mas nenhum plano português prevê defender-se dos espanhóis no Alentejo.

Os espanhóis devem avançar até próximo das alturas de Vendas Novas. É aí que começa a oposição.

Aí, vão estar a 150Km da fronteira, e com um flanco norte que pode ser atacado, cortando abastecimentos.

Mllom: Uma guerra defensiva é mais fácil que uma guerra ofensiva.
A realidade, é que mesmo hoje, com as forças que temo, meio depauperadas, estamos melhor que o que estávamos por exemplo em 1930.

Naquele tempo, Portugal tinha três contra-torpedeiros com mais de 20 anos na marinha, enquanto a Espanha tinha três couraçados, vários cruzadores e muito mais contra-torpedeiros.

Pode parecer estranho a muitos, mas mesmo hoje, ainda estamos longe dos periodos mais complicados em que estavamos quase desarmados.

O que não temos (evidentemente) é a capacidade de efectuar uma operação de «gancho», que implica atacar o inimigo, quando ele nos ataca.

Para isso necessitamos de um grupo blindado poderoso, meios de defesa anti-aérea e meios anti-tanque adequados.

Esses meios, em unidades no norte do país, transformam a superioridade blindada dos espanhois. Nas montanhas dos norte, nas florestas do centro, os tanques podem ser emboscados com falcilidade e a tropa pode fugir para a floresta.

= = =

Noto um certo "triunfalismo".
Na realidade, esse triunfalismo "Hispano" a que nós chamamos triunfalismo de "Gabarola" sempre jogou a nosso favor.

Esse sentimento de que "somos mejores y punto" que os espanhóis têm, sempre foi o nosso mais fiel aliado.

Pelo que vejo, continuamos a contar com esse aliado...

O Orgulho "Hispano" é o maior problema das tropas espanholas, porque gera nelas a ideia de "invencibilidade".
As tropas, quando enfrentam as primeiras adversidades, mal preparadas para enfrentar o que pensam ser um inimigo fácil, normalmente vacilam, e começam a fraquejar.

mllom:
O exército espanhol, tem o mesmo problema do exército português. Se pensa que vai ganhar, e as coisas começam a correr mal, está condenado.

É preferível ser realista, e pensar como os portugueses.

Ao longo da história, muitos povos invadiram outros, muitos povos na europa migraram de umas regiões para as outras atacados, pressionados ou perseguidos.

Mas nós, os portugueses, estamos aqui.
Não temos para onde fugir.
Resistir, é a nossa única opção.

E quase 900 anos depois, cá continuamos.

Por alguma coisa será

[Jose M.]

Pois...mas não te esqueças que pouco tempo antes as suas tropas tinham andado em Espanha a matar Espanhóis. Não te esqueças que para Hitler o que interessava era ter um aliado, já tinha Itália, Roménia, Japão e queria mais um. Sabia perfeitamente que havia vozes dentro do regime Franquista que viam com bons olhos a anexação de Portugal. É apenas uma questão política, mais nada.

Muy interesante este punto de vista. Hubiera sido muy peligroso ese intento de invasión.

España tenía armamento muy moderno y tropas muy experimentadas durante tres años de guerra.

También es cierto que la guerra en España aún seguía viva con los maquis y guerrilleros, que no pudieron seguir mucho más en la lucha porque tanto el gobierno portugués como el francés no permitían utilizar sus fronteras por motivos políticos obvios. Pero...

Si Franco se hubiera alineado con Alemania, Inglaterra habría reaccionado al igual que Portugal en un acto de legítima defensa. Una de las primeras medidas podría haber sido apoyar y rearmar a las guerrilas antifranquistas, con lo que se volverían a repetir los años de la Guerra Civil.

Con Portugal en el bando aliado y media España mirando a Portugal con esperanzas para la liberación las cosas podrían haber sido muy distintas.

Los aliados podrían haber utilizado Portugal como cabeza de puente para el asalto de la Europa continental sin los riesgos de Normandía. El obstáculo sería el paso de los Pirineos, pero siempre habría sido menos complicado que el Canal de la Mancha.

Una ayuda tan valiosa por parte de Portugal, que se habría visto forzada y legitimada a entrar en la guerra, habría obtenido grandes recompensas por parte de la comunidad internacional. Olivenza seguramente sería poco y España no habría estado en condiciones de negarse.

Por suerte, no pasó nada.

[pablinho]

"O Orgulho "Hispano" é o maior problema das tropas espanholas, porque gera nelas a ideia de "invencibilidade". "

Vexo que non tes nin idea de como estan as cousas en España, non somos nada orgullosos co noso exercito, é mais, somos moi pesimistes; desastre de Cuba, guerra civil, 23-F... todos estos acontecimientos minaron o prestixio do noso exercito. Por sorte agora parace que a opinion publica estase a volver mais flexible, espero que continuemos así. O que si  che podo asegurar e que non somos nada orgullosos, se vas a un foro español veras que reina o pensimismo. Sempre nos poñemos no peor, que si o enimigo conta con ventaxas climatoloxicas, que se os nosos dirixentes son un desastre, que se se averian a mitade das armas...

En cvanto as posibilidades de invadir Portugal como xa dixen nalgun lado todo depende de cantas baixas podamos asumir, se queremos invadir portugal a calquer prezo estou CASE seguro de que o faremos (non seguro  o 100% xa que temos que contar con inxerencias meteroloxicas e demais que podrian complicar as cousas, pero esto é bastante improbable. Ademas o exercito español esta mellor equipado para as situacions estremas).
No ultimo caso sempre queda a via maritima (pero non creo que fixese moita falla). Simplemente temos que colar un par de barquiños e tedes toda  a noisa infanteria de mariña as portas de Lisboa, e canto o espacio aereo todo deberia de estar controlado.
¿Estades preparados para un frente maritimo outro por terra e co ceo dominado polos españois?.

[Lancero]

É no minimo curioso o último post do pablinho. Diz que não são nada orgulhosos, no entanto faz um parágrafo inteiro logo de seguida onde mais não acrescenta à discussão teórica de um conflito possível do que mais orgulho.

Quer falar de orgulho? E será o orgulho saudável? A História já o provou que não.

Estudo: Portugueses são dos povos mais nacionalistas

Muito orgulhosos do passado mas pessimistas no presente, os portugueses aparecem como um dos povos, de um conjunto de 40 países, que mais nacionalista é e mais valoriza os seus antepassados.
«Os portugueses orgulham-se imenso do seu passado, da sua história e do facto de terem antepassados portugueses», no entanto «não têm nenhum orgulho de uma boa parte daquilo que é a sua situação presente», afirmou um dos coordenadores de um estudo sobre Identidade Nacional, realizado no âmbito da rede de pesquisa Internacional Social Survey Programme (ISSP).

A situação económica, o funcionamento do Estado, o estado da Segurança Social e da justiça social são as dimensões que mais contribuem para o «pessimismo e descontentamento» dos portugueses no presente, explicou José Manuel Sobral.

Apenas o estado de desenvolvimento científico e tecnológico assim como as Forças Armadas são motivos de orgulho para os portugueses.

Sendo a identidade nacional uma fonte de identificação considerada importante por todos os países, os portugueses surgem no cimo da tabela a par com os Estados Unidos da América e a Venezuela como os mais nacionalistas.

«Os portugueses identificam-se fortemente com a sua nação ao ponto de acharem que se deve apoiar o Estado português mesmo quando ele leva a cabo uma política errónea», sublinhou o investigador do Instituto de Ciências Sociais (ICS) da Universidade de Lisboa.

Outro dos coordenadores do estudo considerou que o passado histórico acaba por ser possivelmente «um refúgio para a situação presente».

«Não sei se vivemos em constante nostalgia, o que sei é que provavelmente a história constituiu um refúgio para a situação presente», afirmou Jorge Vala.

O investigador coordenador do ICS sublinhou como «interessante» o facto de o povo português ser «pouco crítico e muito concordante com a nação quando estão em causa objectivos nacionais».

Jorge Vala apelidou esta postura de «nacionalismo acrítico» e defendeu a necessidade de um maior debate e de uma visão participativa e crítica no seio da nação.

A rede de pesquisa Internacional Social Survey Programme (ISSP) integra 40 países e consiste numa infraestrutura de conhecimento destinada a apoiar a pesquisa dos investigadores em ciências sociais.

Diário Digital / Lusa

28-02-2007 14:53:48

[mllom]

Caro Papatango, en caso de guerra entre nuestras 2 naciones le puedo asegurar que ninguna de las opciones que usted señala serían llevadas a cabo en un principio. Hoy en día la guerra la gana quien domina los cielos y en ese campo deberá reconocer que son muy inferiores, sus escasos F16 no durarían mucho ante los F18 y Eurofighter españoles, le repito, no dudo de la valentía y pericia de sus pilotos, pero sabe que en un conflicto de alta intensidad sus fuerzas aéreas raramente aguantarían más de una semana.
Después de eso sólo quedaría "despejar el terreno" con contínuos bombardeos sobre centros de comunicaciones, centros de mando y objetivos militares varios, "jugar al tiro al blanco", que es lo que hizo EEUU con las fuerzas mecanizadas iraquíes sin prácticamente riesgo alguno.
Acompañando a estas medidas un bloqueo naval con un papel preponderante de las F100 acompañadas del excelente poder antisubmarino de las F80 y los propios submarinos para asfixiar la economía portuguesa.
Una vez tomadas estas medidas y diezmado el ejército portugués entonces entrarían en acción las fuerzas terrestres para terminar con la resistencia allí donde hiciera falta.
Hablamos de una guerra sin apoyo exterior evidentemente, Portugal y España de tú a tú y en el presente, no hace 400 años porque también podría recordarle al señor papatango  la guerra de las naranjas por ejemplo.
Hay que estar muy ciego para negar lo que ocurriría  a día de hoy y ni que decir tiene si llegan como parece para el 2010 los tomahawk junto a los nuevos submarinos S80 y el BPE.
Aun así insisto, hablamos de supuestos y espero que nunca nuestras naciones vuelvan a enfrentarse. A pesar de lo que se transmite en este foro, las relaciones entre nuestros países y nuestros pueblos me parecen excelentes.

[pablinho]

¿Queres decir que non é bo estar orgulloso das tuas FAS?
Unha cousa é estar orgulloso  e outra ser un orgulloso.
¿Que queres que faga, decir que as nosas FAS perderían unha guerra contra Portugal contradecindo todo sentido comun?

Aun así insisto, hablamos de supuestos y espero que nunca nuestras naciones vuelvan a enfrentarse. A pesar de lo que se transmite en este foro, las relaciones entre nuestros países y nuestros pueblos me parecen excelentes.

Tes razon, suscribo a tua opinión

[papatango]

Muy interesante este punto de vista. Hubiera sido muy peligroso ese intento de invasión.

España tenía armamento muy moderno y tropas muy experimentadas durante tres años de guerra.

También es cierto que la guerra en España aún seguía viva con los maquis y guerrilleros, que no pudieron seguir mucho más en la lucha porque tanto el gobierno portugués como el francés no permitían utilizar sus fronteras por motivos políticos obvios. Pero...

Si Franco se hubiera alineado con Alemania, Inglaterra habría reaccionado al igual que Portugal en un acto de legítima defensa. Una de las primeras medidas podría haber sido apoyar y rearmar a las guerrilas antifranquistas, con lo que se volverían a repetir los años de la Guerra Civil.

A questão a guerra na peninsula, foi levantada durante o periodo entre a conferencia de Hendaya, e a invasão da URSS.
Não há muita certeza sobre a questão, porque embora o líder da Falange, Serrano Sunher tenha escrito que alertou Hitler para o problema de uma acção alemã contra Gibraltar sem a a autorização do governo de Franco, a verdade é que Serrano Sunher, estava directamente interessado na entrada na guerra, pelo que provavelmente se trata de uma invenção posterior, do próprio Sunher.

No entanto, o que sabemos, é que de facto Hitler era um estudioso dos movimentos militares na Europa. E na sua mais famosa visita ao estrangeiro (A Paris, depois da queda da França) um dos monumentos que visitou foi o túmulo de Napoleão.

É dificil de acreditar que quem estudou a História do periodo napoleonico como Hitler estudou, não tenha passado pelas famosas referências de Napoleão, em que refere que a França não foi derrotada pela Russia, mas sim pela "Úlcera Espanhola". Onde evidentemente se referia ao exército luso britânico, e às milicias espanholas que enfraqueciam os franceses até que eles chegassem ao combate com os portugueses e os ingleses.

= = =
Mas isto é tema para o tópico da Guerra Peninsular
= = =

José M.
O que o leva a concluir que a Espanha estava armada com armamento muito moderno em 1940 ?

= = = =

Caro Papatango, en caso de guerra entre nuestras 2 naciones le puedo asegurar que ninguna de las opciones que usted señala serían llevadas a cabo en un principio. Hoy en día la guerra la gana quien domina los cielos y en ese campo deberá reconocer que son muy inferiores, sus escasos F16 no durarían mucho ante los F18 y Eurofighter españoles

O seu problema mllom, é que como espanhol, você não consegue entender  o que queremos dizer com orgulho.

O orgulho cega.

O Hezbollah, não tem um único F-16, um único tanque, um único submarino, uma única fragata, mas conseguiu manter na fronteira o mais poderoso exército blindado do mundo ocidental depois do americano.

E isto, numa região quase desertica, com erva rasteira, onde os tanques podem disparar a distâncias consideráveis.

A norte do Tejo, há florestas enormes mllom, as ravinas igualmente.
A Sérvia, foi atacada pela aviação americana, e no fim, quando saiu do Kosovo, verificou-se que todo o potêncial bélico estava intacto.

Você já reparou nos M-60 portugueses em exercicios?
Já reparou que partem do principio que que estarão sem cobertura aérea?
Já pensou que em Portugal, fora o Alentejo interior, é muito fácil esconder forças nas matas, e em zonas rurais ?
Já pensou que a Espanha não tem nem de perto nem de longe os meios de reconhecimento e observação que têm os americanos ?
Já pensou que a Espanha não tem satélites para seguir movimentos das tropas?

Claro que não pensou!
E como não pensou, olhou para os numeros, marimbou-se para a história, para a geografia, e para as tácticas que se podem utilizar contra os pobres e desarmados portugueses, e concluiu sábia e filosoficamente que:

"Pué está ganado"

Em Portugal pode-se entrar muitas vezes, e a qualquer hora. Mas no fim, fomom sempre nós que decidimos quando é a hora da sair.

[papatango]

Hablamos de una guerra sin apoyo exterior evidentemente, Portugal y España de tú a tú y en el presente, no hace 400 años porque también podría recordarle al señor papatango la guerra de las naranjas por ejemplo.

mllom:

Já falámos da Guerra das Laranjas.

Foi uma guerra entre Portugal por um lado e a França e a Espanha por outro.

As forças espanholas avançaram contra Portugal, e as forças que se encontravam na beira baixa, não reforçaram o exército do Alentejo, por causa das tropas FRANCESAS que se encontravam próximo da fronteira.

Sem as tropas francesas. que eram as que os portugueses realmente temian, as tropas das beiras teriam avançado sobre os espanhois, atacado o seu flanco direito, cortado a sua comunicação com Espanha.

E o resultado seria inevitável.

A verdade, é que é dificil encontrar uma batalha em que as tropas espanholas se tenham debatido contra as portuguesas sem apoio estrangeiro. Em 1580, por exemplo as tropas do Rei eram constituidas por castelhanos, italianos e tudescos (alemães).

Em Aljubarrota, a parte mais poderosa da cavalaria pesada do rei de Castela era francesa.

Creio que só durante a guerra da restauração, entre 1640 e 1658, é que de facto os espanhóis nos enfrentaram sem apoios estrangeiros.
O resultado é conhecido: Foram sempre derrotados.

E isto numa altura em que Portugal estava em guerra com a Holanda, em várias frentes, expulsava os holandeses do Brasil e de Angola e quase chegou ao estado de guerra com a Inglaterra de Cromwell.

Mas claro, calculo que na história da Espanha estas coisas nem sequer estejam escritas...

Pode lá ser ...

[garrulo]

Mira papatango, durariais tres dias, elEA machacando instalaciones estrategicas ,bases asentamientos radar , industrias nudos de comunicacion centros politicos. Sentenciados
La Armada con tres F100 para tentar vuestra aviacion y deshacerla en minutos ,Nuestros submarinos en el estuario del Tajo, este quiero...este no quiero.
Y el Tear junto con el grupo de combate ocupando las Madeira y repitiendo lo de la Terceira
Y por tierra ni un paso hacia portugal, no hay alli nada que valga la vida de 10 españoles, pero todo como un solar.

[comanche]

Después de eso sólo quedaría "despejar el terreno" con contínuos bombardeos sobre centros de comunicaciones, centros de mando y objetivos militares varios, "jugar al tiro al blanco", que es lo que hizo EEUU con las fuerzas mecanizadas iraquíes sin prácticamente riesgo alguno.
Acompañando a estas medidas un bloqueo naval con un papel preponderante de las F100 acompañadas del excelente poder antisubmarino de las F80 y los propios submarinos para asfixiar la economía portuguesa.
Una vez tomadas estas medidas y diezmado el ejército portugués entonces entrarían en acción las fuerzas terrestres para terminar con la resistencia allí donde hiciera falta.

No fim de uns bombardeamentos e bloqueio naval (não sei se era só a navios portugueses ou também a nações neutrais) o exército português estava "diezmado" (para confirmar o que queria dizer esta palavra fui ao dicionário), parece que este amigo acredita que o exército português estava dizimado, e as forças terrestes avançavam Portugal dentro para fazer a ocupação efectiva quase sem oposição, podendo fazer piqueniques, dançando e cantado e os portugueses esperando-os de braços abertos e saudando-os e aclamando-os como nossos salvadores.  

[papatango]

O problema, é que se o espanhol tivesse consultado um simples livrito (em castelhano deve dizer-se librito, mas duvido que saiba o que é que desde o Iraque, têm um especial amor pelos espanhóis... :roll:
Este fórum está aberto a todos...

[garrulo]

Si son todos esos los argumentos defensivos que se te ocurren papatango, estas ya muerto.
Tu patetica fuerza aerea exterminada
Tu patetica armada chupando agua
Tu patetico ET chafado en el suelo
Lajes se lo dejariamos a los yankis sin problemas, no le tengo amor a la tierra que no es mia
La mencion anterior de M60 es asi mismo patetica , tenemos 260 y los vamos a achatarrar.
Pobretón.

[Treki]

Es imposible que sus fuerzas aereas aguanten mas de 1 semana, Las F-100 controlarian todo el espacio aereo portugues, no quedaria pajaro vivo, si a eso le sumamos unas cuantas vueltitas de ida y vuelta de nuestros Efa y F-18 adios su aviacion, como mucho durarian 3 dias..

Por tierra los invadimos con leopardos, pizarros, centauros etc etc.., jeje que divertido seria meter cañonazos a los portugueses, es broma :twisted: