Guerra entre Portugal e Espanha?

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Treki

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« Responder #345 em: Fevereiro 28, 2007, 08:29:06 pm »
Si la guerra fuera mas alla de 2010 veriamos los tomahawk iluminado la noche :twisted:
 

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pablinho

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« Responder #346 em: Fevereiro 28, 2007, 08:35:53 pm »
Os fijasteis en que papatango no da un solo argumento con sentido? Se limita a criticar a los españoles y apelar al glorioso pasado.
papatango ¿Te has dado cuenta deq que estamos en el subforo de conflictos del FUTURO?

Factores a favor de los españoles:
economia
industria
peso internacional
posicion (Estan rodeados por nosotros)
Mejores en el cielo
Mejores en la tierra
mejores en el mar
Mas recursos humanos
mejores jugando al futbol :wink:

Factores a favor de Portugal:
¿Historicos?
 

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papatango

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« Responder #347 em: Fevereiro 28, 2007, 08:41:57 pm »
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or tierra los invadimos con leopardos, pizarros, centauros etc etc.., jeje que divertido seria meter cañonazos a los portugueses, es broma

Mas será que a argumentação séria deixou de fazer sentido ?
Em vez de Pizarros e de Leopard, eu aconselho a utilização de Merkavas e de Achzarits, Nakpadon e Nagmachon, que são tão ou mais eficientes.

A minha menção a M-60, tem a ver com a possibilidade de utilizar tanques em áreas especificas a norte do Tejo.

Basta estudar por exemplo a batalha de Berlim. Mesmo forças em grande deproporção, equipadas com carros inferiores podem resistir, se utilizarem as vantagens do terreno. Estude o que fizeram os alemães com os pequenos Hetzer, contra hordas de T-34 e IS-2.

A superioridade aérea, em florestas vale de pouco ou nada.
Como é que o exército espanhol consegue manter uma linha de abastecimentos de 150 ou 200Km sem ter capacidade para controlar completamente o território, contra um inimigo que defende a sua própria terra, que conhece o terreno, que se pode esconder e atacar?

Provavelmente até conseguiria, mas os numero de militares que teria que dispender seria enorme. Tinham que recrutar a Guardia Civil e mesmo assim provavelmente não chegaria.


Para discutir este tipo de temas, é necessário perder um pouco de tempo. É necessário saber o que custa manter uma unidade militar em andamento durante dias seguidos, saber as suas necessidades logísticas, quanto consome um homem por dia em alimentos sólidos e água.

Se quer saber, os espanhóis poderiam chegar à margem sul do Tejo em 48 horas. Muito menos de uma semana.

Mas nada do que se disse anteriormente perde a validade.

Além de que, evidentemente, não podemos deixar de contar com o conhecimento da situação.

É importante, antes de determinar as movimentações, estudar quais são os cenários credíveis em que a operação pode ocorrer.

Sem isso, não é possível discutir.

Agradeço aos participantes espanhóis que não tenham nenhuma ideia concreta e sólida, que se abstenham de participar no debate...

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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mllom

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A qué viene insultar?
« Responder #348 em: Fevereiro 28, 2007, 08:44:07 pm »
Amigos, no hay mayor ciego que el que no quiere ver y evidentemente el señor papatango y comanche no ven a un palmo de sus narices, me recuerdan a la actitud de Sadam que con el ejército americano a las puertas de Bagdad afirmaba que el invencible pueblo iraquí vencería a los infieles.
Además se permiten el lujo de insultar (señor papatango como moderador moderese usted que tiene la mano muy rápida para expulsar del foro a cualquier español que no le ría sus tonterías). Siempre he pretendido ser moderado en mis opiniones pero después de su insulto no creo necesario serlo más a no ser que se disculpe (cosa que dudo mucho que haga porque no creo que tenga la educación suficiente).
Podría además informarse mejor antes de decir estupideces, España SI tiene satelites de Observación y seguimiento de tropas: SATÉLITES HELIOS (programa conjunto con Francia) y desarrolla el SATÉLITE DE OBSERVACIÓN PLEIADES además de poseer satélites militares de comunicaciones. Además de eso España ha adquirido varios aviones no tripulados para recogida de información sobre el terreno pero es que también está desarrollando un prototipo propio.
Sus fuerzas navales y aéreas serían destrozadas, repito y coincido con garrulo y treki, en no más de una semana. No podrían lanzar al aire un simple globo porque antes de levantarse del suelo sería destruido (F-100, F-18, Eurofighter.....) y como esperen a 2010 les caería sobre sus cabezas un buen puñado de Tomahawks para bajarles un poquito más los humos y no se permitieran esos insultos gratuitos que nos ha brindado.
Una vez decidiera el Estado Mayor entrar por tierra pueden esconder entre matorrales todo lo que quieran que en cuanto entraran en contacto con nuestros medios se solicitaría apoyo aéreo para dejar lo que haga falta como un auténtico solar y así hasta llegar a Lisboa.
Si son tan chulos dejen de dar el coñazo y vayan por Olivenza y se puede pasar a la práctica en vez de ser tan bocazas.
Termino pidiendo disculpas al resto de foristas portugueses porque no pretendo despreciar su país pero sí desprecio a los que me faltan el respeto a mí o a mi nación.
 

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Jose M.

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« Responder #349 em: Fevereiro 28, 2007, 08:45:16 pm »
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Papatango, creo que una fuerza equipada en 1939 con Bf-109, He-111, Savoias SM-81, Katiuskas, He-112 (con el que se derribó algún P-38 de Estados Unidos), a los que se les unían los I-16 tipo 10, I-15, Chirris, G-23, y en tierra con los T-26, además de toda la fusilería y artillería, y por supuesto fuerza naval con la que terminó la guerra España, creo, repito, que para la época era una fuerza moderna.

  Aunque imagino que el Bf-109 era un caza desastroso y el He-111 un bombardero que no servía para nada.

  Cumprimentos.

  (Por cierto, las llamadas Guerras Peninsulares fueron en el siglo XIX y no había Bf-109s)


José M.

O exército espanhol não estava especialmente bem armado. Ou melhor, estava bem armado para os padrões de 1936, mas em 1940/1941 já não estava (aliás também o português não estava).

O Bf-109 já era obsoleto em 1941, (rapidamente foi substituido pelo Me.109)  o He.111 e o Savoia idem. Na batalha de Inglaterra, foram varridos dos ceus pelos ingleses.

Quanto aos Katiushas, você deve estar a fazer confusão, porque são uma arma russa, experimentada pela primeira vez na batalha de Smolensk em 1941 durante a operação Barbarrosa.

Os tanques T-26 e BT-7, eram os únicos tanques dignos desse nome, mas eram armamentos russos, de uma Rússia que era aliada da República mas inimiga da Espanha franquista. A operacionalidade desses tanques no exército franquista, mesmo depois do fim da guerra, não era (e nunca foi) boa.

Para lhe dar apenas um exemplo, em 1943, quando Portugal recebeu os primeiros tanques Valentine, eles eram, com um canhão de 40mm de alta velocidade, os mais poderosos tanques na peninsula ibérica.
Posteriormente a Espanha recebeu vários PzKpfw-IV (versão G, se não me engano, porque estou a falar de memória) e foram o núcleo das forças blindadas espanholas, voltando a ocupar esse lugar.

Em 1944, quando foram feitas análises sobre a comparação de forças entre Portugal e a Espanha (temia-se uma reação espanhola ao quase oficial apoio aos ingleses), o exército português tinha mais capacidade em termos de tanques, e a força aérea portuguesa, com Spitfire Mk.V e Hurricane-II para ataque ao solo era totalmente superior à espanhola.
Portugal superava a espanha em 4:1 em meios de transporte, o que levou os ingleses a hironizar que os portugueses não deveriam ter medo de um ataque espanhol, porque seria mais facil os portugueses invadirem a Espanha que o contrário.

Portanto, a guerra em Espanha (e muitos autores espanhóis apoiam esta tese) foi uma guerra em que apareceram protótipos que rapidamente se tornaram obsoletos.
Em 1941, os T-26 e BT-5 dos russos (o mais poderoso tanque espanhol) eram considerados pelos russos como "tanques para caçar pardais" tal era a sua inferioridade relativamente aos tanques alemães.
 

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papatango

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« Responder #350 em: Fevereiro 28, 2007, 08:45:46 pm »
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Os fijasteis en que papatango no da un solo argumento con sentido? Se limita a criticar a los españoles y apelar al glorioso pasado.
papatango ¿Te has dado cuenta deq que estamos en el subforo de conflictos del FUTURO?


Senhor pablinho.

As razões que nos apontou são razões estratégicas. Eu fiz referências tácticas.

Já lhe expliquei que a Espanha nunca ganhou uma guerra a Portugal sozinha,  e que por isso, não entendo como é que se pode considerar que agora o poderia fazer.

Presentemente, por incrível que pareça, Portugal continua a estar proporcionalmente melhor armado que o que estava há 100 anos atrás, por exemplo.
Isto é um argumento histórico?
Isto é uma evidência!

Lembro que, ou se apresentam argumentos válidos e lógicos, ou teremos que considerar que as participações espanholas estão fora do contexto.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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garrulo

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« Responder #351 em: Fevereiro 28, 2007, 08:52:43 pm »
No des el brazo a torcer papatango. Tu ejercito tiene armas delos 70 frente a uno que lo multiplica por cuatro y con armas del 2000.
Montatelo como quieras, alega la ayuda de la Virgen de Fatima, pero no digas sandeces.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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pablinho

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« Responder #352 em: Fevereiro 28, 2007, 08:53:38 pm »
"necessário saber o que custa manter uma unidade militar em andamento durante dias seguidos, saber as suas necessidades logísticas, quanto consome um homem por dia em alimentos sólidos e água. "
Si, esto es una de las cosas buenas que tiene ser la 8º potencia economica mundial...

En cuanto a satelites busca en google "proyecto serviola españa" visor optico e infrarrojos formado por dos unidades y 100% español, informate un poco mas ¿quieres?

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Já lhe expliquei que a Espanha nunca ganhou uma guerra a Portugal sozinha, e que por isso, não entendo como é que se pode considerar que agora o poderia fazer.
Que agora estamos no 20007 e os numeros cantan, dame igual o que pasou no pasado, se vos superamos en todo o normal sérá pensar que gañaremos, eso é indiscutible.



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Lembro que, ou se apresentam argumentos válidos e lógicos, ou teremos que considerar que as participações espanholas estão fora do contexto

Claro, e ti es quen de xuzgar cales son validoss e loxicos, cales serian; vou porche un exemplo:
"España a pesar de que ten mais potencia economica, militar, diplomatica e mais recursos humanos vai perder a guerra contra portugal porque fai 100 anos unhas persoas que representaban a España a perderon"
¿É eso o que queres oir non? Sepa que os españois non temos por norma ceder o xantage e as ameazas caciquis como a que acabas de facer.
¿No es asi compatriotas?
« Última modificação: Fevereiro 28, 2007, 09:04:19 pm por pablinho »
 

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Jose M.

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« Responder #353 em: Fevereiro 28, 2007, 08:53:45 pm »
Citação de: "papatango"
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Os fijasteis en que papatango no da un solo argumento con sentido? Se limita a criticar a los españoles y apelar al glorioso pasado.
papatango ¿Te has dado cuenta deq que estamos en el subforo de conflictos del FUTURO?

Senhor pablinho.

As razões que nos apontou são razões estratégicas. Eu fiz refer~encias tácticas.

Já lhe expliquei que a Espanha nunca ganhou uma guerra a Portugal sozinha,  e que por isso, não entendo como é que se pode considerar que agora o poderia fazer.
Presentemente, por incrível que pareça, Portugal continua a estar proporcionalmente melhor armado que o que estava há 100 anos atrás, por exemplo.
Isto é um argumento histórico?
Isto é uma evidência!

Lembro que, ou se apresentam argumentos válidos e lógicos, ou teremos que considerar que as participações espanholas estão fora do contexto.


Errado, a Guerra das Laranjas foi só entre Portugal e Espanha, e ainda ficam os resultados.
 

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Treki

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« Responder #354 em: Fevereiro 28, 2007, 08:58:29 pm »
Gracias a los satelites tenemos controlados todos los movimientos del moro :D
 

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Yosy

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Re: En caso de conflicto
« Responder #355 em: Fevereiro 28, 2007, 09:03:28 pm »
Citação de: "mllom"
Caro Papatango, en caso de guerra entre nuestras 2 naciones le puedo asegurar que ninguna de las opciones que usted señala serían llevadas a cabo en un principio.


Não se guie pela Guerra do Golfo, mas pela da Bósnia, onde o poder aéreo ficou muito aquém do esperado, graças à boa camuflagem da forças sérvias.

E pior que tudo - a guerrilha portuguesa. Seria um Iraque espanhol.
 

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papatango

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« Responder #356 em: Fevereiro 28, 2007, 09:05:33 pm »
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Papatango, creo que una fuerza equipada en 1939 con Bf-109, He-111, Savoias SM-81, Katiuskas, He-112 (con el que se derribó algún P-38 de Estados Unidos), a los que se les unían los I-16 tipo 10, I-15, Chirris, G-23, y en tierra con los T-26, además de toda la fusilería y artillería, y por supuesto fuerza naval con la que terminó la guerra España, creo, repito, que para la época era una fuerza moderna.

  Aunque imagino que el Bf-109 era un caza desastroso y el He-111 un bombardero que no servía para nada.

  Cumprimentos.

  (Por cierto, las llamadas Guerras Peninsulares fueron en el siglo XIX y no había Bf-109s)


José M.

O exército espanhol não estava especialmente bem armado. Ou melhor, estava bem armado para os padrões de 1936, mas em 1940/1941 já não estava (aliás também o português não estava).

O Bf-109 já era obsoleto em 1941, (rapidamente foi substituido pelo Me.109)  o He.111 e o Savoia idem. Na batalha de Inglaterra, foram varridos dos ceus pelos ingleses.

Quanto aos Katiushas, você deve estar a fazer confusão, porque são uma arma russa, experimentada pela primeira vez na batalha de Smolensk em 1941 durante a operação Barbarrosa.

Os tanques T-26 e BT-7, eram os únicos tanques dignos desse nome, mas eram armamentos russos, de uma Rússia que era aliada da República mas inimiga da Espanha franquista. A operacionalidade desses tanques no exército franquista, mesmo depois do fim da guerra, não era (e nunca foi) boa.

Para lhe dar apenas um exemplo, em 1943, quando Portugal recebeu os primeiros tanques Valentine, eles eram, com um canhão de 40mm de alta velocidade, os mais poderosos tanques na peninsula ibérica.
Posteriormente a Espanha recebeu vários PzKpfw-IV (versão G, se não me engano, porque estou a falar de memória) e foram o núcleo das forças blindadas espanholas, voltando a ocupar esse lugar.

Em 1944, quando foram feitas análises sobre a comparação de forças entre Portugal e a Espanha (temia-se uma reação espanhola ao quase oficial apoio aos ingleses), o exército português tinha mais capacidade em termos de tanques, e a força aérea portuguesa, com Spitfire Mk.V e Hurricane-II para ataque ao solo era totalmente superior à espanhola.
Portugal superava a espanha em 4:1 em meios de transporte, o que levou os ingleses a hironizar que os portugueses não deveriam ter medo de um ataque espanhol, porque seria mais facil os portugueses invadirem a Espanha que o contrário.

Portanto, a guerra em Espanha (e muitos autores espanhóis apoiam esta tese) foi uma guerra em que apareceram protótipos que rapidamente se tornaram obsoletos.
Em 1941, os T-26 e BT-5 dos russos (o mais poderoso tanque espanhol) eram considerados pelos russos como "tanques para caçar pardais" tal era a sua inferioridade relativamente aos tanques alemães.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #357 em: Fevereiro 28, 2007, 09:08:57 pm »
Citação de: "Jose M"
Errado, a Guerra das Laranjas foi só entre Portugal e Espanha, e ainda ficam os resultados.

A guerra das laranjas, foi entre Portugal e a Espanha, mas as tropas portuguesas que estavam na Beira baixa e na Beira alta, foram imobilizadas pelo facto de os franceses estarem do outro lado da fronteira.

Portanto, os franceses não apareceram, mas a sua presença foi determinante para a conclusão do conflito. Sem eles, as tropas portuguesas teriam podido deslocar-se para sul, para exterminar os castelhanos.

Mas isto é tema para a guerra das laranjas ou para o tópico de Olivença...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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« Responder #358 em: Fevereiro 28, 2007, 09:15:03 pm »
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Claro, e ti es quen de xuzgar cales son validoss e loxicos, cales serian; vou porche un exemplo:
"España a pesar de que ten mais potencia economica, militar, diplomatica e mais recursos humanos vai perder a guerra contra portugal porque fai 100 anos unhas persoas que representaban a España a perderon"
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Senhores, não são as guerras de há 100 anos que contam, são as de agora.

Até há 10 anos atrás ninguém acreditava que fosse possível um movimento como o Hezbollah derrotar Israel, no entanto Israel perdeu a guerra.
E isso não aconteceu há 100 anos, aconteceu 7 ou 8 MESES atrás.

Mas você afirma que os tanques espanhóis, tripulados por orgulhosos e Hispanos soldados marroquinos e equatorianos teriam toda a facilidade em conquistar Portugal, quando é obvio que um pequeno grupo de gente determinada mandou com vários MARKAVA para os patios de veículos avariados.

E isto, sabendo-se que em Portugal, a geografia é muito mais favorável para quem defende, porque se podem esconder veículos e unidades inteiras nas florestas e matas.

Eu não entendo como é que argumentos tácticos tão simples não são compreensíveis.

Os numeros espanhóis, não são suficientes, mesmo nas actuais circunstâncias para garantir uma vitória numa operação contra Portugal.
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Jose M.

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« Responder #359 em: Fevereiro 28, 2007, 09:17:37 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Jose M"
Errado, a Guerra das Laranjas foi só entre Portugal e Espanha, e ainda ficam os resultados.
A guerra das laranjas, foi entre Portugal e a Espanha, mas as tropas portuguesas que estavam na Beira baixa e na Beira alta, foram imobilizadas pelo facto de os franceses estarem do outro lado da fronteira.

Portanto, os franceses não apareceram, mas a sua presença foi determinante para a conclusão do conflito. Sem eles, as tropas portuguesas teriam podido deslocar-se para sul, para exterminar os castelhanos.

Mas isto é tema para a guerra das laranjas ou para o tópico de Olivença...


Entonces porqué no echaron a los españoles cuando contaban con el apoyo inglés y Francia estaba derrotada?

Cuando no le interesan las respuestas es que corresponden a otro tema.

Yo me limitaba a responder sus afirmaciones.