[mllom]

¿España un país de tercera categoría? :lol:  :lol:  :lol: . Vaya objetividad, ahí se ve lo creíble que es usted y sus comentarios. Solo  le mueve el odio y el desprecio. Patético. Y Portugal ¿de que categoría la considera entonces usted?, de 8ª regional. Además se cree las ridículos porcentajes de independentistas del mapa ese que expone    y no le da validez a la encuesta del diario lisboeta (creo recordar "sol" que habla del 30% de portugueses favorables a la unión con España). Eso es MANIPULAR. Y se mete en forums nacionalistas andaluces. YO SOY ANDALUZ. Aquí los independentistas se pueden contar con los dedos de una mano. Andalucía se siente española por los 4 costados y estamos muy orgullosos de lo que somos. Ahora si usted se dedica a hablar con grupúsculos de radicales pues no me extraña las ideas ridículas que tiene.
Odie menos y trabaje por hacer mejor Portugal que falta le hace.
Un saludo

[comanche]

Espanha é um país artificial, é formado por várias nações, nas quais habitam muitos habitantes que não se sentem de maneira nenhuma espanhois, só não se separaram ainda algumas regiões ( no caso Bascos e Catalães) porque houve para essas regiões intenso movimento migratório das regiões de castela, Andaluzia e Extremadura, habitando por isso uma parte importante de população espanholista nessas regiões.
Espanha, só reconhece 3 linguas com estatuto de oficialidade, catalão, basco, galego, não reconhece o leonês (Leão foi absorvida por castela), nem outras línguas existentes, o estado castelhano tenta por por todos os meios impor o genocidio cultural de todas as línguas que não o castelhano.
Um país europeu que tem este tipo de comportamento, e que se diz democrata só pode ser um país de terceira categoria.

Espanha  tem um hino mas não tem letra, penso que isto também mostra a falta de unidade e artificialidade de Espanha.

P.S.  Um país que nos roubou Olivença, que assinou por sua libre vontade um tratado em  que concordava em devolver o território, mas que utilizando artimanhas nunca cumpriu o que prometeu até ao dia de hoje.
Alguma vez se pode confiar nestes castelhanos ?  que a tudo são capazes para tentar satisfazer as suas ambições megalonomas.
Depois vêm dizer que pertence-mos ao mesmo espaço europeu, somos amigos, não há divergências, que está tudo bem.

DEVOLVAM OLIVENÇA E DEIXEM-SE DE FALINHAS MANSAS
FARTOS DE CONVERSAS CASTELHANAS ESTAMOS NÓS

[Jose M.]

Espanha é um país artificial, é formado por várias nações, nas quais habitam muitos habitantes que não se sentem de maneira nenhuma espanhois, só não se separaram ainda algumas regiões ( no caso Bascos e Catalães) porque houve para essas regiões intenso movimento migratório das regiões de castela, Andaluzia e Extremadura, habitando por isso uma parte importante de população espanholista nessas regiões.
Espanha, só reconhece 3 linguas com estatuto de oficialidade, catalão, basco, galego, não reconhece o leonês (Leão foi absorvida por castela), nem outras línguas existentes, o estado castelhano tenta por por todos os meios impor o genocidio cultural de todas as línguas que não o castelhano.
Um país europeu que tem este tipo de comportamento, e que se diz democrata só pode ser um país de terceira categoria.

Espanha  tem um hino mas não tem letra, penso que isto também mostra a falta de unidade e artificialidade de Espanha.

P.S.  Um país que nos roubou Olivença, que assinou por sua libre vontade um tratado em  que concordava em devolver o território, mas que utilizando artimanhas nunca cumpriu o que prometeu até ao dia de hoje.
Alguma vez se pode confiar nestes castelhanos ?  que a tudo são capazes para tentar satisfazer as suas ambições megalonomas.
Depois vêm dizer que pertence-mos ao mesmo espaço europeu, somos amigos, não há divergências, que está tudo bem.

DEVOLVAM OLIVENÇA E DEIXEM-SE DE FALINHAS MANSAS
FARTOS DE CONVERSAS CASTELHANAS ESTAMOS NÓS

- Te falta una lengua oficial más. (Per a ofrenar noves glories a Espanya...)

- La Marcha Real es considerada el Himno de España desde 1770 (quitando el período de la Segunda República), A Portuguesa es el Himno de Portugal desde 1911 (todavía no tiene 100 años)

- Usted ya ha demostrado que España no existe. Así que no culpe a España de la ocupación de Olivenza. Quien no existe no puede hacer esas cosas.  

  Vaya manera de argumentar más patética.

[Jose M.]

Espanha é um país artificial, é formado por várias nações, nas quais habitam muitos habitantes que não se sentem de maneira nenhuma espanhois, só não se separaram ainda algumas regiões ( no caso Bascos e Catalães) porque houve para essas regiões intenso movimento migratório das regiões de castela, Andaluzia e Extremadura, habitando por isso uma parte importante de população espanholista nessas regiões.
Espanha, só reconhece 3 linguas com estatuto de oficialidade, catalão, basco, galego, não reconhece o leonês (Leão foi absorvida por castela), nem outras línguas existentes, o estado castelhano tenta por por todos os meios impor o genocidio cultural de todas as línguas que não o castelhano.
Um país europeu que tem este tipo de comportamento, e que se diz democrata só pode ser um país de terceira categoria.
Espanha  tem um hino mas não tem letra, penso que isto também mostra a falta de unidade e artificialidade de Espanha.

P.S.  Um país que nos roubou Olivença, que assinou por sua libre vontade um tratado em  que concordava em devolver o território, mas que utilizando artimanhas nunca cumpriu o que prometeu até ao dia de hoje.
Alguma vez se pode confiar nestes castelhanos ?  que a tudo são capazes para tentar satisfazer as suas ambições megalonomas.
Depois vêm dizer que pertence-mos ao mesmo espaço europeu, somos amigos, não há divergências, que está tudo bem.

DEVOLVAM OLIVENÇA E DEIXEM-SE DE FALINHAS MANSAS
FARTOS DE CONVERSAS CASTELHANAS ESTAMOS NÓS

Otros países de tercera categoría que están en una situación similar son: Reino Unido, Francia, Italia, Bélgica, Suiza,Suecia, Alemania, China... y Estados Unidos.

[papatango]

Mais uma vez lembro:

O mapa acima destina-se a mostrar (a verde) a área de Castela.
Também não concordo que Navarra seja parte de Castela, mas foi o mapa que estava à mão.

O mapa já existia e evidentemente estará desactualiado.

Mas além de estar desactualizado, o mapa fala claramente em INDEPENDENCIA OU AUTONOMIA ALARGADA.

Logo, uma vez que o mapa é muito anterior ao recente estatuto da Catalunha, é legitimo deduzir que as pessoas favoráveis à autonomia alargada aumentaram (caso contrário o Estatut não tinha sido aprovado).


Dado o esclarecimento, LEMBRO que este tópico serve para discutir questões bélicas sobre possiveis conflitos entre Portugal e Espanha, e não para discutir separatismos (Já á um tópico para isso).

Também há um tópico para discutir a questão e Olivença.

A possibilidade de conflito entre Portugal e a Espanha, nos anos 30/40 (por exemplo) também tinha como pano de fundo a separação de partes da Espanha.

As análises de conflitos dentro da peninsula ibérica, podem passar pela análise das consequências da separação de algum país dentro da Espanha.

É um cenário a estudar.

Não queremos saber se os espanhóis acham se é possível ou não. Cenários são cenários.

Aceitamos a opinião, mas ela não deixa de ser irrelevante para a discussão do cenário.

Temos que nos restringir ao tema dentro da medida do possível

Cumprimentos

[Jose M.]

Mais uma vez lembro:

O mapa acima destina-se a mostrar (a verde) a área de Castela.
Também não concordo que Navarra seja parte de Castela, mas foi o mapa que estava à mão.

O mapa já existia e evidentemente estará desactualiado.

Mas além de estar desactualizado, o mapa fala claramente em INDEPENDENCIA OU AUTONOMIA ALARGADA.

Logo, uma vez que o mapa é muito anterior ao recente estatuto da Catalunha, é legitimo deduzir que as pessoas favoráveis à autonomia alargada aumentaram (caso contrário o Estatut não tinha sido aprovado).


Dado o esclarecimento, LEMBRO que este tópico serve para discutir questões bélicas sobre possiveis conflitos entre Portugal e Espanha, e não para discutir separatismos (Já á um tópico para isso).

Também há um tópico para discutir a questão e Olivença.

A possibilidade de conflito entre Portugal e a Espanha, nos anos 30/40 (por exemplo) também tinha como pano de fundo a separação de partes da Espanha.

As análises de conflitos dentro da peninsula ibérica, podem passar pela análise das consequências da separação de algum país dentro da Espanha.

É um cenário a estudar.

Não queremos saber se os espanhóis acham se é possível ou não. Cenários são cenários.

Aceitamos a opinião, mas ela não deixa de ser irrelevante para a discussão do cenário.

Temos que nos restringir ao tema dentro da medida do possível

Cumprimentos

Caro Papatango, mais uma vez voçe fica em um erro.

O Estatuto de Cataluña do 1979 foi aprovado por o 88,15% com um 59,7% de participaçao, no 2006 os "sim" foram um 76,9% com un 49,4% de participaçao (apenas o 36% dos catalaes, a mesmo numero de portugueses que  "desejam" ser espanhois).

A Historia e a verdade nao se "deduzen" mas se provam.

Cumprimentos.

[Lancero]

A sondagem do Sol já começa a 'cheirar mal' como arma de arremesso em qualquer discussão que envolva Portugal e Espanha. Os propósitos e metodologia da mesma já foram desmontados há muitos meses, pelo que se pede aos colegas foristas espanhóis (castelhanos ou não   ) que passem a usar outra 'boca' mais original e correcta. Até porque não vêem os portugueses a usar a sondagem da Tiempo (45,7 por cento dos espanhóis a querer a união entre Portugal e Espanha, em Outubro).

[Asceta]

O Estatuto de Cataluña do 1979 foi aprovado por o 88,15% com um 59,7% de participaçao, no 2006 os "sim" foram um 76,9% com un 49,4% de participaçao (apenas o 36% dos catalaes, a mesmo numero de portugueses que  "desejam" ser espanhois).

A Historia e a verdade nao se "deduzen" mas se provam.

Cumprimentos.

The thing people that point at those numbers that way tend to forget is that you can not assume people not voting would vote any different than people that vote.

What matters is the votes that were cast, and those show an overwhelming majority of support for the new Estatut.

People also fail to take into account that, as with the "untouchable" Constitution, when the Estatut was first voted the options were: "This Estatut or ZERO". It is much objective to consider the last Estatut referendum reflects the will of the people because they had the option to stay with the current one yet an overwhelming majority of voters went for the new one. Certainly not the same "balls to the wall" situation as in the 1979 one.

Not the same situation at all.

PS: In the 2000 spanish legislative where the PP got their majority, they were voted by 44,52% of 68,71% of voters (using your formula it would mean a meager 30% of support) yet nobody claims they had an insufficient amount of support to rule during the following 4 years. Years full of important decisions that affected us all. Why are those calculations meaningful for the Estatut but not for a legislative election?

[Jose M.]

A sondagem do Sol já começa a 'cheirar mal' como arma de arremesso em qualquer discussão que envolva Portugal e Espanha. Os propósitos e metodologia da mesma já foram desmontados há muitos meses, pelo que se pede aos colegas foristas espanhóis (castelhanos ou não   ) que passem a usar outra 'boca' mais original e correcta. Até porque não vêem os portugueses a usar a sondagem da Tiempo (45,7 por cento dos espanhóis a querer a união entre Portugal e Espanha, em Outubro).

O mesmo e o que eu penso com a "destrucçao" de Espanha e a opresao de Castelha.

[Jose M.]

O Estatuto de Cataluña do 1979 foi aprovado por o 88,15% com um 59,7% de participaçao, no 2006 os "sim" foram um 76,9% com un 49,4% de participaçao (apenas o 36% dos catalaes, a mesmo numero de portugueses que  "desejam" ser espanhois).

A Historia e a verdade nao se "deduzen" mas se provam.

Cumprimentos.

The thing people that point at those numbers that way tend to forget is that you can not assume people not voting would vote any different than people that vote.

What matters is the votes that were cast, and those show an overwhelming majority of support for the new Estatut.

People also fail to take into account that, as with the "untouchable" Constitution, when the Estatut was first voted the options were: "This Estatut or ZERO". It is much objective to consider the last Estatut referendum reflects the will of the people because they had the option to stay with the current one yet an overwhelming majority of voters went for the new one. Certainly not the same "balls to the wall" situation as in the 1979 one.

Not the same situation at all.

PS: In the 2000 spanish legislative where the PP got their majority, they were voted by 44,52% of 68,71% of voters (using your formula it would mean a meager 30% of support) yet nobody claims they had an insufficient amount of support to rule during the following 4 years. Years full of important decisions that affected us all. Why are those calculations meaningful for the Estatut but not for a legislative election?

Lo que es evidente es que la mayoría de la población NO está de acuerdo con este Estatuto.

Creo que un 68 % de participación legitima bastante un resultado electoral,  mucho más que uno que no llega al 50%.

El PP (que no es mi partido) obtuvo en el 2000 más de 10.000.000 de votos, creo que es una cifra a tener en cuenta.


Por ejemplo, el referendum que hupo en Portugal hace poco sobre el aborto tuvo un 44% de participación, por lo que no ha sido vinculante su resultado. Medida que me parece razonable y que demuestra la madurez democrática de Portugal.

Saludos.

[papatango]

Tema:  
Guerra entre Portugal e Espanha

[pablinho]

Eu plantexo a seguinte pregunta. Se España ten mais armas e mais modernas, mais homes, unha industria mais avanzada e poderosa, muita mas capacidade economica e mais peso internacional ¿Como vai poder Portugal -sobre o papel- facernos frente?
E por favor non recurrades a batalliñas historicas QUE ESTAMOS NO 2007

[papatango]

Como é que você quer analizar possibilidades e cenários sem considerar a História?

Há algum caso em que isso seja possível?

O que é que você acha que os espanhois fizeram quando invadiram Portugal em 1801?
Já leu o que o Godoy dizia dos portugueses?

O que é que você acha que os militares espanhóis que analizavam a necessidade de invadir Portugal nos anos 30 pensavm?

Acha que alguém que faça uma análise militar séria, alguma vez na vida pode passar sem fazer considerações históricas?

= = =

Segundo alguns, o que levou Hitler a não invadir a Peninsula Ibérica, foi o seu estudo da História.

Hitler, temia que se voltasse a repetir o cenário da Guerra Peninsular, com uma Espanha completamente desmembrada, e um Portugal apoiado pelos ingleses.

Quando se faz previsões, é impossível não analisar a História e as batalhas do passado.

É por isso que a "Guerra" é para muitos uma arte e uma ciência.

= = = =

Posto isto, dê-me um exemplo de uma vez em que o exército espanhol no papel, não fosse esmagadoramente superior ao português ?

O exército espanhol sempre foi superior.
Mas normalmente foi derrotado.
As vitórias espanholas sobre forças portuguesas, contam-se com os dedos de uma mão, e não são precisos todos.

[mllom]

Caro PapaTango, supongo que cuando se refiere a  victorias portuguesas hablará por lo general de Castilla no?  :twisted: Por lo visto cuando le interesa sí que existía España, hay que aclararse y decir siempre lo mismo si no lo que ocurre es que pierde credibilidad y da la impresión de que manipula la Historia.
Lo que les ocurre es, que a día de hoy, saben que son NETAMENTE INFERIORES en capacidades y armamento al ejército español y lo único que les queda es remontarse a Aljubarrota porque le faltan argumentos.
Mire usted a lo largo de la Historia España se ha enfrentado a Portugal en numerosas ocasiones, unas con victorias y otras con derrotas, lo mismo que con Francia o Inglaterra, porque nuestras 2 naciones si de algo pueden vanagloriarse es de tener Historia y ser respetadas durante siglos.
En la actual situación no creo que en un conflicto convencional tuvieran mucho que hacer ante el ejército español. Sin duda después podrían mantener una guerra de guerrillas pero eso es otro tema donde intervendrían muchos factores, pero en una lucha de tú a tú Portugal no tiene medios para plantar cara durante mucho tiempo. No es cuestión de valor ni Historia, es que cuentan con unas fuerzas armadas  muy limitadas y de eso culpen a su gobierno, no a España.

[pablinho]

"No es cuestión de valor ni Historia, es que cuentan con unas fuerzas armadas muy limitadas y de eso culpen a su gobierno, no a España."
Eí é onde quería chegar eu. Dame igual se os portugueses sodes moi valentes e as  grandes victorias que tivésedes no pasado. Cando se estudia a historia militar dun país é para coñecer a súa sociedade e como reaccionarían ante unha guerra, estos datos poden ser moi interesantes unha vez terminado o conflicto e cando Portugal estivese tomada. Pero o que estamos a debatir é ¿quen gañaría nunha ipotetica guerra entre Portugal e España sen aliados?
Seamos coherentes, España tiene mas  recursos materias  economicos e humanos ¿Como fariades para defendervos?
Apelar a historia é moi bonito; pero na vida real o que conta ém o presente.

Mas normalmente foi derrotado.
As vitórias espanholas sobre forças portuguesas, contam-se com os dedos de uma mão, e não são precisos todos.

De acuerdo. Unha cousa é o que poda pasar no combate real, o climatoloxía, a suerte a hora de tomar decisions, a vontade dos politicos, hasta que punto se esta disposto a asumir baixas... pero eso non podemos telo en conta neste momento xa que non son parametro predecibles.
O que está claro é que o exercito español (ESpaña que non é o mesmo que castela), é mellor que o portugues; isto é unha verdado absoluta. Asi que en caso de guerra é pensar que o que ten máis capacidade
económica-militar será o gañador ¿non si?
Recoñecedeo, no é ningunha verguenza para vos, quizas algun dia volvades a ser un gran imperio e todo iso...
Pero hoxe por hoxe; en condicions normais non podedes gañar.