Guerra entre Portugal e Espanha?

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papatango

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« Responder #420 em: Março 01, 2007, 02:50:18 pm »
Cabeça de Martelo ->

Note bem.

Como é evidente, neste tópico, o objectivo é discutir as possibilidades de conflito e as formas e possibilidades de resistência.

Todos nós neste fórum, já sabemos perfeitamente quais são as diferenças entre um F-16MLU e um Typhoon, entre um M-60 e um Leo-2A6 etc...

O objectivo não é fazer guerrinhas tipicas de outros fórums, onde o debate se restringe à comparação dos equipamentos entre jovens defensores deste ou daquele modelo de tanque...

Se fossemos comparar os equipamentos, então as guerras estavam todas decididas à partida.

Bastava-nos comparar a característica X com a característica Y, para concluir como vai ser o resultado.

= = = = = = =

O comportamento português, em termos de conflito na peninsula, sempre foi o de optar por operações irregulares (ou "semi-irregulares", no sentido de pouco convencionais) que permitissem conseguir vantagens tácticas.

O objectivo da discussão, é portanto o de analisar essas vantagens e desvantagens.

Não precisamos que nos lembrem que a situação não é boa, porque ela já é conhecida. O que estamos a analisar são os meios necessários e as tácticas possíveis para resistir a uma avançada convencional sobre o território português.

Analisando entre outras coisas, se continua a ser impossível a resistência a uma avançada pesadamente apoiada por carros de combate pesado, e que meios serão necessários para o fazer.

Não vamos entrar pelas comparações equipamento-equipamento, porque as fragatas F-100 não conseguem actuar no vale do Tejo ou no Vale do Zezere.
Os Leopard-2A6, são muito eficazes e têm um canhão muito poderoso, mas em terreno acidentado ou no meio de uma floresta eles são «sitting ducks» e em terreno fechado, a superioridade dos meios dos espanhóis, é muito reduzida e o poder aéreo, é quase inutil em zonas florestadas.

Estas são realidades, e problemas tácticos que se levantam a qualquer exército moderno, e a parte que está em desvantagem, tem que aproveitar estes problemas, para transformar o que são fraquezas em forças.

Quando a Espanha (e a França) atacou Portugal em 1801, Manuel Godoy, comandante das forças espanholas, escreveu uma mensagem às tropas, acusando os portugueses de serem falsos.
Avisou os espanhóis, que nas guerras anteriores, os portugueses fingiam-se de mortos no campo de batalha, e que quando os espanhóis saíam do campo de batalha, aproveitavam para se levantar de entre os mortos para os atacarem pelas costas.

Ou seja: A guerra irregular, é um comportamento que os portugueses sempre tiveram ao longo da História.

É por isso, que tendo em consideração que este tipo de aproximação ao problema da defesa do território é tradicional entre as forças portuguesas, que a menção ao conflito entre o Hezbollah e Israel faz sentido.

Com a agravante de que o exército português não tem 4.000 homens (como o Hezbollah), e o exército Espanhol não tem a mais pequena comparação com a capacidade do Tsahal.

Não adianta dizer quando falamos das nossas opções tácticas, que um Leopard-2A4 ou A6, é superior a um M-60A3. IUsso é óbvio.

O que também me parece óbvio, é que os militares portugueses estariam perfeitamente ao corrente da situação, e jamais enfrentariam unidades blindadas pesadas com tanques M-60A3, que provavelmente até teriam dificuldades de locomoção.

Em operações defensivas, os tanques não são utilizados para atacar outros tanques quando estão em desvantagem. A única hipotese que têm é operarem em emboscada. Foi assim nas retiradas alemãs no fim da guerra, como foi assim que em Israel fizeram, perante as primeiras investidas sirias. As forças anti-tanque aproveitam a vantagem do terreno.

Portanto o tópico serve para discutir tácticas, as suas vantagens e desvantagens, e não para discutir que tanque é que é melhor que o outro.

Para isso há outros tópicos.

Também há outros tópicos para discutir o fervor Hispano, ou o apego ao seu próprio país que os portugueses têm e a capacidade que teriam para defender a sua própria casa.

Analisemos questões tácticas, como a defesa contra unidades pesadas. O que é suposto um eventual inimigo fazer para proteger os seu próprios tanques, e para que é que Portugal precisará de uma unidade pesada de tanques, e em que condições a poderia utilizar.

A nossa já conhecida «histeria castelhana» não é para aqui chamada.
Nós já sabemos que Castela é o melhor do «mundo mundial», e que até Marcianos e Venusianos  cairão sob o peso dos tanques Leopard.

O tópico é destinado aos portugueses.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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pablinho

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« Responder #421 em: Março 01, 2007, 05:27:10 pm »
papatango ¿daste conta que o Libano foi invadido?
Se Israel seguese coa sua presion habria acabado con Hezbola.
Israel non o fixo todo o ben que se podia esperar del, mais ganou a "guera".
E volvo a repetirche que por sorte para vos, os vosos soldados levan uniforme e non se enmascarran entre a poboacion.
Nonn é para nada o mesmo caso, para iso Portugal teria que organizar unha guerra de guerrillas, pero este tipo de paraexercito utilizan o desgaste, non poderian impedir a ocupacion de Portugal, a larga e posible que consigueran algo, pero de primeiras Portugal seria invadida, como pasou co Libano.
Que eu sepa estamos a comparar o potencial militar de cada nacion, e  España gaña por goleada.
O titulo do post é  ESPAÑA vs PORTUGAL e no: ¿Poderia Portugal repeler unha inasion Española?
 

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Miguel

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« Responder #422 em: Março 01, 2007, 05:49:28 pm »
Vamos falar a sério??

Com quantas Brigadas pode Espanha atacar???

No maximo podem utilizar as 3 Brigadas da Brunete apoiadas por 3 brigadas da FAR

As 3 outras Brigadas deviam ficar para guardar a casa.
Assim como as guarniçoes de Ceuta e Mellila.

Portanto no maximo teriamos um embate de 6 Brigadas durante um curto espaço de tempo.
3 das 6 Brigadas teriam como missao proteger as retaguardas da Brunete.

Ora bem contra essas 3 Brigadas mecanizadas, podemos num primeiro tempo travar e constituir um cemiterio de tanques com as unidades da Brigada Reacçao Rapida em combate anti tanque.

Numa segunda fase a nossa Brigada Mecanizada seria utilizada para o embate final.

Portanto vitoria de Portugal :twisted:
 

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pablinho

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« Responder #423 em: Março 01, 2007, 06:01:22 pm »
¿6 brigadas mecanizadas como maximo? ¿non?
Aconsellolle que se informe un pouco mais.
Non sei porqque non se poden trasladar as de Ceuta  e Melilla, as cousas non estan tan mal coma para esperar un ataque portugues o minimo despiste, inda que nunca se sabe; espero que non cometan ese error; polo seu ben :twisted:
 

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Miguel

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« Responder #424 em: Março 01, 2007, 06:09:03 pm »
Citação de: "pablinho"
¿6 brigadas mecanizadas como maximo? ¿non?
Aconsellolle que se informe un pouco mais.
Non sei porqque non se poden trasladar as de Ceuta  e Melilla, as cousas non estan tan mal coma para esperar un ataque portugues o minimo despiste, inda que nunca se sabe; espero que non cometan ese error; polo seu ben :twisted:


Escuta Pablinho

Aqui neste forum falamos entre adultos

Agora se queres falar como os meninos que jogam na playstation, vai para outros lugares.

E eu disse no maximo 6 Brigadas das quais apenas 3 Mecanizadas e 3 ligeiras infantaria da FAR, para proteger a retaguarda do avanço da Brunete.

OK ?

Que eu saiba a guerra é assim!

E para ir mais longe ainda Espanha precisa no minimo de 3 Divisoes Blindadas para entrar em Lisboa.
Uma Divisao para proteger o Flanco norte de um ataque da nossa BLI e Uma de Reserva para apoia a força principal do eixo de penetraçao.
 

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pablinho

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« Responder #425 em: Março 01, 2007, 06:16:20 pm »
Recorda que as  brigadas españolas non son iguais as  Portuguesas.
Un brigada española ten tantos efectivos como todas as de Portugal, e de mellor calidade.

Citar
Aqui neste forum falamos entre adultos

Agora se queres falar como os meninos que jogam na playstation, vai para outros lugares.


valla valla, tan pronto se te han acabado los argumentos que ya  recurres a la desacredicitacion. Defendete con argumento coma o home que es, non deberia de ser dificil gañarlle a un neno nunha disputa argumentada.

PD:mmm... esto traeme recordos do foro español... :lol:
 

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papatango

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« Responder #426 em: Março 01, 2007, 06:36:15 pm »
Citação de: "pablinho"
Que eu sepa estamos a comparar o potencial militar de cada nacion, e España gaña por goleada.
O titulo do post é ESPAÑA vs PORTUGAL e no: ¿Poderia Portugal repeler unha inasion Española?


Sabe mal

Não estamos a contar espingardas. Estamos a discutir um conflito entre Portugal e Espanha, e naturalmente o que poderiamos fazer em caso de conflito.

A discussão, se quer entender melhor, é exactamente essa: Poderia Potugal repelir uma invasão espanhola.

Para nós, qualquer conflito com a Espanha, começa sempre com uma invasão espanhola, logo evidentemente é isso que discutimos.

Há forums mais adequados, para discutir as vantagens entre este e aquele tanque. Se quiser é livre de abrir um tópico na secção de exércitos, para discutir as vantagens do Leopard-2A6 sobre o M-60A3 (embora nós já tenhamos isso mais que discutido). Mas se não sabe como é que uma unidade progride no terreno, então abstenha-se de discutir um assunto que  não conhece e que não parece estar habilitado para discutir.

Peço desculpa se pareço rispido, mas a verdade é que compete às pessoas que moderam o Fórum, decidir como gerir cada um dos tópicos.

= = = = = = =

Miguel ->

Há uma nota relativamente a uma coisa que você escreveu ontem, que eu gostaria de deixar aqui.

O cabeça-de-martelo, falou no problema dos estrangeiros no exército da Espanha.
Eu tenho algumas informações sobre o assunto, e não tenho ideia de que essas tropas sejam inferiores.
Podem se-lo em termos técnicos (não são normalmente operadores de sistemas de armas, e são apenas infantaria).

Mas esses militares, são extremamente ciosos de demonstrar a sua "Hispanidad", e vistos por muitas chefias militares do exército espanhol como mais "Hispanos" e patriotas que os outros nascidos na peninsula.

A justificação é simples. Eles não são nem castelhanos, nem galegos nem catalães etc..., por isso para eles o país que defendem é a Espanha, logo são um tipo de tropa mais "patriota", embora evidentemente sejam movidos pelo interesse na nacionalidade.

Em Espanha, já vi várias vozes que se levantam contra este fenómeno, afirmando que o exército espanhol está novamente a transformar-se num exército no sentido "Imperial" (consituido por pessoas de vários lados, que estão na força por dinheiro) do que num exército Nacional.

Não tenho uma ideia formada, sobre que consequências este tipo de tendência terá numa força militar, no caso de a tendência ser para aumentar.

Cumprimentos
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Jose M.

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« Responder #427 em: Março 01, 2007, 06:36:45 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Dizias-me alguma coisa que eu dava-te a indicação dos meus familiares Açoreanos, de certeza que serias bem recebido.  :lol:  :wink:


Boa comida, raparigas...

Eu precisso que voçe me faça um documento a dizer que sou prisioneiro de guerra. Ë para nao perder a guerra com a minha mulher.
 

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pablinho

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« Responder #428 em: Março 01, 2007, 07:27:09 pm »
Ti dirixe como queras, eu so che digo que o título é ESPAÑA vs PORTUGAL polo tanto o duelo o gañara o que teña mais potencial militar.
 

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Lancero

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« Responder #429 em: Março 01, 2007, 08:06:58 pm »
Citação de: "pablinho"
Ti dirixe como queras, eu so che digo que o título é ESPAÑA vs PORTUGAL polo tanto o duelo o gañara o que teña mais potencial militar.


pablinho, é precisamente aqui que Espanha começaria a perder a guerra. Você obviamente não conhece as forças armadas portuguesas, para mais falar da vontade do povo português. Já se questionou como um país tão pequeno combateu durante 13 anos forças de guerrilha em três TO diferentes sem sair militarmente derrotado? E como as forças armadas portuguesas têm sido solicitadas a contribuir para todos os cenários da Nato/Onu da última década? Será porque somos incapazes?
O potencial militar é importante como primeiro impacto (veja-se o Iraque) mas muito pouco acrescenta à guerra.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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garrulo

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« Responder #430 em: Março 01, 2007, 09:00:48 pm »
Con lasgilipolladas que dicen algunos, parece mentira que esto sea un foro militar.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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pablinho

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« Responder #431 em: Março 01, 2007, 09:13:47 pm »
Citar
pablinho escreveu:
Ti dirixe como queras, eu so che digo que o título é ESPAÑA vs PORTUGAL polo tanto o duelo o gañara o que teña mais potencial militar.


pablinho, é precisamente aqui que Espanha começaria a perder a guerra
Se ti o dis... :twisted:  ¡tío eres mi ídolo¡ :Amigos:

Saludos
 

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Lancero

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« Responder #432 em: Março 01, 2007, 09:43:59 pm »
Citação de: "pablinho"
Se ti o dis... :twisted:  ¡tío eres mi ídolo¡ :Amigos:


O que explica muito.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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comanche

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« Responder #433 em: Março 01, 2007, 09:54:54 pm »
Espanhois pensam que Portugal eram derrotado por Espanha?
Estão loucos, seriam derrotados no interior de Portugal, sua linhas de abastecimento seriam cortadas, a guerrilha ia impor-vos pesadas baixas, não se aguentariam por muito tempo a combater dentro dentro de Portugal, teriam de retirar com pesadas baixas.
Más lá por saberem que iam ser derrotados não precisam de se sentir inferiorizados, afinal os vossos antepassados já o foram muitas vezes, é um facto, isto é normal.
 

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mllom

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« Responder #434 em: Março 01, 2007, 11:36:16 pm »
sí comanche sí, pregúntenle a sus antepasados que fueron derrotados en la guerra de las naranjas (se pongan como se pongan ni un francés pisó suelo portugués en esa batalla) o  los que en 1777 se vieron obligados a firmar el humillante para su país tratado de San Ildefonso después de ser despojada de varias posiciones en Sudamérica por parte de España. La Historia hay que aprendérsela entera hombre. Y denle gracias a Dios que siempre han estado bajo las faldas de Mamá Inglaterra. Sean serios, a lo largo de tantos siglos unas veces nos vencieron y otras les vencimos, es natural entre 2 países que fueron poderosos. También nos pasamos 3 siglos dándonos palos con Ingleses, franceses, holandeses.....unas ganamos y otras perdimos pero siempre dimos la cara porque hasta sabiendo que salía a morir el soldado español siempre tuvo los huevos suficientes para ir al combate (léase Rocroi con los tercios españoles de Villalba y Garcíes; Cervera en Santiago de Cuba o Churruca y Gravina en la batalla de Trafalgar)