Substituição da G3

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zecouves

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« Responder #510 em: Agosto 22, 2007, 02:04:00 pm »
Citação de: "Mueda"

Mesmo diversos paises fora desse âmbito utilizam de forma mais limitada a AK ou modelos de armas inspiradas nessa excelente arma.

Mueda


A Galil, por exemplo.
 

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balburdio

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« Responder #511 em: Agosto 22, 2007, 02:05:30 pm »
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o 5.56 tem um alcance maior quando comparado com o 7.62 NATO e é mesmo mais preciso pois trata-se de uma munição mais pequena a uma velocidade maior.

sendo assim não se percebe porque é dada preferência ao 7,62 em armas de tiro furtivo.
Não entendo a vantagem do menor tamanho, uma munição mais leve tem em regra menor alcance.



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Yo salvo para tiro de precisión y algún arma de apoyo prefiero el 5,56mm

Prefere? pra quê? alguma vez combateu?
quem o faz em regra critica o seu fraco poder de parada, a baixa letalidade e reduzido poder de transfixação qd comparados estes valores com os da AK-47 por exemplo.

A realidade é simples, o 5,56x45 é inferior ao 7,62x39 russo  e este sempre ficou a dever ao 7,62x51 NATO.

Se fosse de facto verdade que o 7,62 é demasiado grande n percebo como é que americanos, ingleses e outros combateram 2 guerras mundiais com calibres muito superiores e n se queixaram.
A temática é um disparate, já que o 5,56 resulta na realidade de um erro americano cometido há 50 anos em circunstancias totalmente diferentes das actuais.
Digam o que disserem o .223 remington é bom pra caçar esquilos

Podemos estar seguros de que já temos a melhor arma do mundo, a G3 é a única arma de assalto em 762 capaz de tiro automático controlável ( além da FN-FAL que n é realmente uma arma automática mas sim uma boa arma semi-automatica com uma muito limitada capacidade auto)
O problema é que deixámos á muito, de produzir a G3 e as existentes estão em mau estado.
Mas se então temos mesmo que subtitui-las bem poderiamos ir recuperar o nosso calibre 6,5x58 Mauser Vergueiro!
Seria facílimo e mt barato pegar no sistema da AK-47, melhorá-lo, e integrá-lo num corpo em compósito. Já que temos que produzir a arma no país de qualquer maneira, porque não uma arma de desenho nacional?
Uma arma que prestigie a nação e orgulhe os soldados!
A última arma que desenhámos foi a mauser-vergueiro e era uma excelente arma, antes tinhamos desenhado a castro guedes, outra arma excepcional. N me digam que agora é mais difícil de desenhar uma arma do que no passado em tempos conturbados e de grande crise.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #512 em: Agosto 22, 2007, 02:38:51 pm »
Controlável? Tu disparas três tiros com aquilo, o primeiro acerta no sitio, o outro já está uns dois palmos acima e o terceiro é para esquecer.

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Prefere? pra quê? alguma vez combateu?

A mesma pergunta eu faço a si.

Citar
Se fosse de facto verdade que o 7,62 é demasiado grande n percebo como é que americanos, ingleses e outros combateram 2 guerras mundiais com calibres muito superiores e n se queixaram.


Está a comparar alhos com bogalhos.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Iris-t

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« Responder #513 em: Agosto 22, 2007, 03:32:18 pm »
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Prefere? pra quê? alguma vez combateu?
quem o faz em regra critica o seu fraco poder de parada, a baixa letalidade e reduzido poder de transfixação qd comparados estes valores com os da AK-47 por exemplo.

A realidade é simples, o 5,56x45 é inferior ao 7,62x39 russo  e este sempre ficou a dever ao 7,62x51 NATO.

Se fosse de facto verdade que o 7,62 é demasiado grande n percebo como é que americanos, ingleses e outros combateram 2 guerras mundiais com calibres muito superiores e n se queixaram.
A temática é um disparate, já que o 5,56 resulta na realidade de um erro americano cometido há 50 anos em circunstancias totalmente diferentes das actuais.
Digam o que disserem o .223 remington é bom pra caçar esquilos

Podemos estar seguros de que já temos a melhor arma do mundo, a G3 é a única arma de assalto em 762 capaz de tiro automático controlável ( além da FN-FAL que n é realmente uma arma automática mas sim uma boa arma semi-automatica com uma muito limitada capacidade auto)
O problema é que deixámos á muito, de produzir a G3 e as existentes estão em mau estado.


No nunca he combatido, pero creo que hablo con conocimiento de causa, al haber disparado con ambos calibres, en primer lugar no es cierto que el G3-Cetme C, sea controlable en tiro automático, como mucho en posición de tiro tumbado, y desde luego no en movimiento, en segundo lugar aun suponiendo la superior capacidad balística del 7,62mm, es eminentemente inferior en capacidad táctica, un soldado bien entrenado, con un 5,56mm puede usar el doble o triple trap, incluso fuego automático contenido, cosa imposible con un G3, cuyo 2º o 3º disparo no se dirigirían correctamente y no debo ser el único en pensarlo porque países como Suecia que ni siquiera pertenecen a la OTAN, han sustituido el 7,62mm.

Bueno lo de que el G3 es el mejor fusil del mundo, puede que hace 30 años lo fuera, ahora mismo ni por asomo, y se lo digo yo que lo he usado , así como su sustituto, el Cetme L, que sin ser ninguna maravilla, de hecho no duró ni una década en el Ejército español, era bastante más preciso, manejable y tácticamente apto que el G3-Cetme.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #514 em: Agosto 22, 2007, 03:43:29 pm »
Citação de: "Iris-t"
No nunca he combatido, pero creo que hablo con conocimiento de causa, al haber disparado con ambos calibres, en primer lugar no es cierto que el G3-Cetme C, sea controlable en tiro automático, como mucho en posición de tiro tumbado, y desde luego no en movimiento, en segundo lugar aun suponiendo la superior capacidad balística del 7,62mm, es eminentemente inferior en capacidad táctica, un soldado bien entrenado, con un 5,56mm puede usar el doble o triple trap, incluso fuego automático contenido, cosa imposible con un G3, cuyo 2º o 3º disparo no se dirigirían correctamente y no debo ser el único en pensarlo porque países como Suecia que ni siquiera pertenecen a la OTAN, han sustituido el 7,62mm.


Exacto!
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balburdio

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« Responder #515 em: Agosto 22, 2007, 03:47:57 pm »
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Tu disparas três tiros com aquilo, o primeiro acerta no sitio, o outro já está uns dois palmos acima e o terceiro é para esquecer.

excepcional capacidade que tem para conseguir contar cada disparo de uma arma com uma cadência de 600dpm

Na realidade a questão, e só a compreende quem já disparou com o calibre na G3 e em outras armas é a de que a qualidade como atirador do soldado médio tem vindo a diminuir ao longo dos tempos enquanto que a precisão das armas tem vindo a aumentar. Ora actualmente a simbiose atirador-arma já só é fácil de alcançar com calibres para caçar passarinhos.
O problema não está portanto no calibre, os nossos avós combateram em La-Lys com autenticas peças de artilharia (8x57 mauser, 7,7x56 british)
mas na qualidade e no biotipo do soldado actual.
Curiosamente, à medida que aumentamos de estatura diminuimos em robustez e dureza. o outrora reputado como robusto e resistente soldado portugues será em breve, se nada for feito, a imagem perfeita do gorducho marine americano que não pode com o rabo quanto mais com uma arma automática 7,62.
Falta a este soldado obeso a dureza, o nervo capaz de lidar com calibres a sério.

Há alguns anos disparei com uma VOERE semi-auto no ubíquo .30-06, um calibre mais poderoso que 7,62 NATO. As VOERE são muito rápidas e o proprietário desafiou-me a testar essa qualidade. A arma tinha um carregador de 5 munições. Fazendo mira instintiva atingí sempre no alvo (um tronco de madeira, pintado, a 50m) sem qualquer dificuldade.

A arma pesa 3,5Kg sem munições, bem menos que os 4,5kg de uma G3.




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A mesma pergunta eu faço a si.

Não, mas o meu pai sim, esteve em Moçambique no Tete como Alferes, utilizou em combate a FAL e a G3 e disparou com a Armalite e a AK-47.

Sempre que lhe pergunto sobre a questão G3-AK47 rí-se e diz que agora é fácil criticar, mas na altura davam graças por terem uma arma daquelas enquanto os turras estavam armados com a pouco precisa AK.

Era impossível acertar fosse no que fosse com a AK a mais de 25m, mesmo em semi-auto. Aliás a arma era idealizada para full-auto e fogo nutrido para ver se se acertava em alguma coisa. Já a G3 era uma autentica arma de caça, mesmo um atirador mediano n tinha a menor dificuldade em acertar a 50m. Era tão boa que os soldados raramente tinham de utilizar o fogo automático.

Numa emboscada o grande perigo eram os primeiros disparos das AK em automático, os turras despejavam carregadores uns atrás dos outros o mais rapidamente possível.
Era preciso então responder prontamente com fogo automático já que o tiro de precisão sob fogo nutrido é impossível, mal as G3 abriam fogo, os turras começavam a fugir, depois era ir atrás deles e caçá-los um a um, tiro a tiro. Cada tiro cada presa, como na caça!

Diz ele que qd se atirava para o chão após os primeiros tiros, verificava se n tinha sido atingido e relaxava, após esse momento inicial já n havia qualquer perigo.


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Está a comparar alhos com bogalhos.

n sei porquê, todos os calibres utilizados em armas longas e de assalto na 2ª guerra mundial eram superiores ao 7,62
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #516 em: Agosto 22, 2007, 04:25:30 pm »
Vamos lá ver se nos entendemos tu estás a falar de espingardas de ferrolho ao mesmo tempo que falas de espingardas-automáticas...são duas coisas completamente diferentes.

O meu pai tb disparou com praticamente todas as metrelhadoras-ligeiras que havia no nosso arsenal e não é por isso que estou a dizer o que digo. Fala dois minutos com alguém que tenha utilizado intensamente uma G-3 que ele diz-te logo isso. Armas desse calibre não são precisas nem controláveis em disparo automático (G-3, FAL, Cetme, etc.).

Podem falar o que quiserem, mas a verdade é que Portugal perdeu a capacidade de fabrico por uma má decisão politica e o calibre 7.62mm é o passado, nóes pertencemos à OTAN e neste momento quantos países da OTAN ainda usam esse mesmo calibre?
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balburdio

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« Responder #517 em: Agosto 22, 2007, 05:40:36 pm »
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O meu pai tb disparou com praticamente todas as metrelhadoras-ligeiras que havia no nosso arsenal e não é por isso que estou a dizer o que digo. Fala dois minutos com alguém que tenha utilizado intensamente uma G-3 que ele diz-te logo isso. Armas desse calibre não são precisas nem controláveis em disparo automático (G-3, FAL, Cetme, etc.).

nenhuma arma é precisa em fogo automático, pode ser quanto muito controlável, o que é mt diferente. A G3 é controlável.

Se calhar é preciso falar mais do que 2 minutos e com alguém que conheça as qualidades da arma em combate real.

mas palavras pra quê:
http://www.youtube.com/watch?v=kK2mF5aL ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=DhjKkHS1 ... ed&search=

comparação:
http://www.youtube.com/watch?v=qw8hK6QZ ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=jqTvBopu ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0


impressionante a AK-4:
http://www.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQ ... ed&search=

http://www.youtube.com/watch?v=eNAohtjG ... ed&search=



Citar
Podem falar o que quiserem, mas a verdade é que Portugal perdeu a capacidade de fabrico por uma má decisão politica e o calibre 7.62mm é o passado, nóes pertencemos à OTAN e neste momento quantos países da OTAN ainda usam esse mesmo calibre?[/quote


antes de pertencermos à OTAN somos portugueses e soberanos apesar das várias traições que este regime vai cometendo e qt a essa suposta perda de capacidade de fabrico proponho que vá avisar a fábrica da Browning em Viana, considerada a melhor do grupo, recentemente a Browning fechou a unidade de produção da Winchester na america que será agora produzida em Portugal!
 

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lurker

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« Responder #518 em: Agosto 22, 2007, 05:41:14 pm »
Caro Balbúrdio,
os seus posts parecem estar carregados de saudosismo mal direcionado.
Mais um pouco de História (já devem ter reparado que eu gosto de História).

As munições da WW1 e WW2 eram mais potentes que o calibre 7.62NATO porque os ditadores de estratégia da altura concebiam o combate como um exercicio em que os soldados, armados com espindardas de ferrolho e  depois semi-automáticas, escolhiam os seus alvos e apontavam com precisão. Contudo, a realidade nunca esteve à altura dessa ideia.
Além disso, durante muito tempo a utilização de munições pequenas a alta velocidade colocou problemas técnicos (fabrico da arma e munição, desgaste do cano, etc).
Só na WW2 é que os problemas técnicos se resolveram e as mentalidades se começaram a mudar para permitir a introdução de armas desse género.

O percursor da moderna espingarda de assalto foi introduzido pela Alemanha já tarde na WW2, na forma da StG44 7.92x33 mm.
Embora não tivesse impacto no desfecho da guerra, o eficácia da arma e táticas baseadas nesta levou  o resto do mundo a adoptar a espingarda de assalto no pós-guerra.

Só que enquanto a URSS copiou o conceito de forma quase literal, com a AK47 e o cartucho 7.62x39 mm, os pensadores ocidentais não resistiram a distorcer o conceito e adoptou um cartucho muito mais potente, o 7.62x51 mm.
Mas com a experiência, os pensadores ocidentais começarem a pôr em causa o 7.62x51mm. E a comparação de experiência das várias guerras coloniais que membros da NATO (incluindo Portugal) travaram com o 7.62x51mm com a experência dos EUA no Vietname com o 5.56x45mm foi o que levou o resto da NATO a adoptar o 5.56mm.

Já agora, por em causa a qualidade dos soldados actuais é ridiculo. O soldado moderno está mais bem treinado e mais bem equipado (e já agora, carrega com mais peso) que os seus congéneres da WW1 ou WW2.
 

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lurker

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« Responder #519 em: Agosto 22, 2007, 05:54:44 pm »
Caro Balbúrdio,
os videos são muito giros mas.. as armas estão a ser disparadas de uma posição estática! Dai, até podiam ser .50 BMG.
A WW1 já lá vai, os soldados hoje em dia têm de ser capazes de disparar para um lado enquanto correm para outro.
 

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Lightning

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« Responder #520 em: Agosto 22, 2007, 05:59:32 pm »
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http://www.youtube.com/watch?v=kK2mF5aL ... ed&search=
Gostava de ver era o alvo, ou a parede atrás do alvo :lol: .
 

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balburdio

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« Responder #521 em: Agosto 22, 2007, 07:33:48 pm »
pra quem gosta de história deveria andar mais bem informado.
o 5,56 precede as guerras coloniais a que se refere e está provado à exaustão ser impróprio para guerra na selva.


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Só que enquanto a URSS copiou o conceito de forma quase literal, com a AK47 e o cartucho 7.62x39 mm, os pensadores ocidentais não resistiram a distorcer o conceito e adoptou um cartucho muito mais potente, o 7.62x51 mm.
e ainda bem que o fizeram!


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Mas com a experiência, os pensadores ocidentais começarem a pôr em causa o 7.62x51mm.
não foi bem assim, na realidade o calibre precede essas experiencias, na realidade foi uma experiencia americana, muito apoiada pela propaganda militar para impor a varios paises uma dependencia em relação à america no tocante a armamento.


Citar
E a comparação de experiência das várias guerras coloniais que membros da NATO (incluindo Portugal) travaram com o 7.62x51mm com a experência dos EUA no Vietname com o 5.56x45mm foi o que levou o resto da NATO a adoptar o 5.56mm.

isso seria extraordinario já que os americanos perderam militarmente no vietname e nós não
na realidade foram os americanos quem impôs o calibre ao resto da OTAN
o calibre sempre foi contestado, mesmo dentro do aparelho militar americano. era aliás frequente as forças especiais utilizarem a AK capturada e a carabina M14


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Já agora, por em causa a qualidade dos soldados actuais é ridiculo. O soldado moderno está mais bem treinado e mais bem equipado (e já agora, carrega com mais peso) que os seus congéneres da WW1 ou WW2.

mais bem treinado e equipado sim, mas levar mais peso nem pensar.
além de que o soldado moderno é transportado para  campo de batalha enquanto que o soldado das guerras mundiais marchava a pé.
 

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balburdio

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« Responder #522 em: Agosto 22, 2007, 07:42:00 pm »
Citação de: "lurker"
Caro Balbúrdio,
os videos são muito giros mas.. as armas estão a ser disparadas de uma posição estática! Dai, até podiam ser .50 BMG.
A WW1 já lá vai, os soldados hoje em dia têm de ser capazes de disparar para um lado enquanto correm para outro.


anda a ver demasiados filmes americanos!
 essa de disparar enquanto se corre é mesmo à hollywood. se calhar acha que se acerta seja lá no que fôr dessa forma?

filmes de cóbois à parte o único entrave a correr de um lado pró outro seria o peso da arma e não a estabilidade em fogo automático, disparar em andamento é gastar balas à tôa. Qd um soldado muda de posição os companheiros dão-lhe cobertura a partir das suas posições. o soldado se disparar é sem qualquer tipo de precisão e só pode atingir alvos a muito curta distancia!
 

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« Responder #523 em: Agosto 22, 2007, 07:58:33 pm »
Citação de: "balburdio"
isso seria extraordinario já que os americanos perderam militarmente no vietname e nós não


Os americanos perderam politicamente, militarmente não perderam nenhuma batalha, se encontrar alguma batalha que eles tenham perdido gostava de saber.
 

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lurker

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« Responder #524 em: Agosto 22, 2007, 08:00:46 pm »
Caro balburdio,
eu sei perfeitamente que o 5.56 precede as guerras coloniais.
Os EUA (que foram quem impôs o 7.62x51 quando os Ingleses queriam o .280) começaram a arrepender-se imediatamente dessa escolha quando os soldados começaram a ter armas na mão, chegando ao ponto de fabricar M14 sem "full auto".

Estava apenas a informar que a experiência colonial e do Vietname pesou na decisão de outros paises a trocar o 7.62 pelo 5.56.

Eu diria que os EUA não foram mais derrotados militarmente no Vietname que nós nas colónias (bem, cada colónia era um caso). Mas pronto...

Pode dizer-me onde é que está mais que demonstrado que o 5.56 é inadequado para o combate na selva?

Um soldado americano na WW1 carregava cerca de 48lb (~24kg). Hoje em dia pode carregar 90lb (~45kg) ou mesmo 120lb (~60kg) de tralha, conforme a situação e a distância que tem de percorrer com ela.
O facto de ser transportado para o campo de batalha pesa aqui, claro.
Mas a verdade é que nós somos simplesmente maiores que os nosso antepassados. O que é natural, uma vez que a sociedade evoluiu para poder alimentar os nossos corpos maiores.

(credo, onde este tópico já vai... mas também não há noticias sobre a substituição da G3)