Notícias da Marinha

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DC 38

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« Responder #630 em: Julho 07, 2008, 10:33:23 pm »
Citação de: "jmg"
Retirava a vertente de vigilância e SAR à força Aérea e punha a Armada com um corpo de aviação naval, com os P3, C295 de vigilância marítima, lynx/NH90 (embarcados) e EH 101. A vigilância, salvamento, e luta anti-submárina e anti-navio passariam a ser responsabilidade da Armada.

Caro Jmg, também julgo que não seria totalmente descabido.

Citação de: "Lightning"
De certo que seria dispendioso, pois teria que haver muito mais pilotos, mecanicos, etc na Marinha dos que já tem, além de ter que possuir pelo menos uma base aérea para poder operar esses meios, e toda o pessoal e logistica para operar uma base áerea, podemos dizer que passavamos a ter "duas" forças aéreas, uma ligada à Marinha e uma geral?
...
E a Busca e Salvamento em Combate? Não é missão do interesse da Armada, teria que haver uns EH-101 na Força Aérea só para fazer isso. Mais duas esquadras da mesma aeronave?



Lightning, e que tal fazer a utilização de uma base aérea da FA como acontece hoje com a Esquadrilha de Helicópteros, que está no Montijo?

O SAR em combate?? porque que razão a Marinha não quer esta missão?? é por ser específica da Força Aérea?

Cumprimentos
"Sem a loucura que é o Homem, mais que a besta sadia cadáver adiado que procria..." F.Pessoa (in Mensagem)
 

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raphael

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« Responder #631 em: Julho 07, 2008, 10:50:45 pm »
Citar

Lightning, e que tal fazer a utilização de uma base aérea da FA como acontece hoje com a Esquadrilha de Helicópteros, que está no Montijo?

O SAR em combate?? porque que razão a Marinha não quer esta missão?? é por ser específica da Força Aérea?

Cumprimentos


Até era boa ideia centralizar tudo o que é hélis (FAP, Armada e Exército) no Montijo... com as restrições que vão ocorrer com o Aeroporto em Alcochete...
O CSAR não engloba só o heli de resgate com a respectiva equipa de combate, tem as aeronaves de escolta, tem os sistemas de comando e controlo em aeronave (AWACS e outros) é um esforço coordenado.
Neste momento a FAP só tem os hélis porque a actual UPF não tem a valência CSAR activa, e mesmo os próprios hélis não estão totalmente equipados (falta o armamento), e mais importante faltam as tripulações treinadas para o efeito, estou a falar dos pilotos de EH101 com treino específico para missões CSAR, nomeadamente os vôos de treino nocturnos, a biaxa altitude, etc.
Ou seja, CSAR na FAP só quando existirem tripulações de EH101 suficientes e com esta reactivação dos Puma a coisa em efectivos disponíveis ainda fica mais complicada... CSAR, lá pra 2012...
Até porque... CSAR onde? onde há a probabilidade de termos uma situação dessa natureza em que não possamos contar com a colaboração de outras forças NATO?
Um abraço
Raphael
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MDN

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« Responder #632 em: Julho 07, 2008, 10:56:50 pm »
não ponda a questão do que nos falta ... um petroleiro, um navio reabastecedor.... e mais umas quinhentas e quarenta duas coisas (e sem pensar muito.....) o numero existente de misseis pode não ser o ideal mas não parece deficiente....

num caso de ataque aereo a uma nossa fragata numa vertente aerea pois estámos a falar de sam e mais concretamente do sparrow:

1ª hipotese, ataque com missel anti-navio, salvo se o missel se fosse de uma primeira geração.. senão a unica coisa viavel seria o ciws.

2ª hipotese, ataque com meios aereos, os ataques de este tipo são feitos geralmente por um pequeno numero de meios(um ou dois e aí os 8 existentes são suficientes) , nunca são muitos devido ao caracter psicologico do tipo ... isto é uma demonstração.... se atacassem com muitos meios seria quase uma declaração de guerra.... e ninguem quer isso mesmo contra portugal!!!!

ps: e se a ameaça aerea fosse grande, nunca uma fragata estaria sozinha....
 

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Lightning

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« Responder #633 em: Julho 07, 2008, 11:32:50 pm »
Citação de: "raphael"
onde há a probabilidade de termos uma situação dessa natureza em que não possamos contar com a colaboração de outras forças NATO?


Não poderia acontecer irmos fazer um destacamento CSAR temporário no Afeganistão em apoio à Aviação da NATO? Como aconteceu com os F-16 no Baltico...
 

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typhonman

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« Responder #634 em: Julho 07, 2008, 11:46:45 pm »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "raphael"
onde há a probabilidade de termos uma situação dessa natureza em que não possamos contar com a colaboração de outras forças NATO?

Não poderia acontecer irmos fazer um destacamento CSAR temporário no Afeganistão em apoio à Aviação da NATO? Como aconteceu com os F-16 no Baltico...


Sim, podiamos ter EH-101 em Alerta CSAR num qualquer conflito futuro, no âmbito NATO.
 

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Lightning

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« Responder #635 em: Julho 08, 2008, 12:17:01 am »
Eu em relação à conversa sobre se a Marinha deve ter isto ou se deve ser a Força Aérea a ter explico já o meu ponto de vista.

Penso que para um pais do tamanho de Portugal e com as forças armadas que tem, que toda a aviação de asa fixa deve pertencer à Força Aérea pois como não temos porta-aviões, todos os aviões terão que operar a partir de bases em terra, qualquer que seja o avião.

Nos helicopteros já é diferente, já fornece a tal 3ª dimensão à Marinha e ao Exército nas suas missões, existem muitos exemplos de Forças Aéreas por esse mundo fora que tem muito poucos helicopteros em relação ao numero de aviões, nos paises grandes a maior parte dos helicopteros estão no Exército (transporte e ataque) e na Marinha (ASW).

A missão principal dos helicopteros nas Forças Aéreas é apoiar a aviação de asa fixa, isto é CSAR, praticamente todos os paises ocidentais tem ou vão ter nas suas Forças Aéreas helicopteros para CSAR (EH101, NH90, etc), a maior parte dessas Forças Aéreas também faz SAR (muitas vezes aproveita o mesmo modelo de helicoptero para ambas missões), mas também existem algumas exepções, como a França, em que é a Marinha que faz SAR e os helicopteros da Força Aérea são só para CSAR.

A missão SAR até poderia ser da Marinha, mas devo lembrar que a Marinha só tem helicopteros há pouco mais de 10 anos, enquanto que a Força Aérea já anda a fazer SAR há uns 50 anos, está instituido que é a Força Aérea que faz SAR e isso não se mudou, se a Aviação Naval não tivesse sido fundida com a Aviação Militar nos anos 50 talvez as coisas tivessem sido diferentes, e tivessem tido helicopteros na Marinha há mais tempo, e agora fosse a Marinha a fazer SAR, etc, mas não é.

Pessoalmente se tivessem vindo meia duzia de EH101 para a Marinha para o Navpol (que ainda não existe) e formarem uma nova unidade de aviação naval para a Marinha como se quer fazer para o Exército, também não me chocava e aceitava, mas isso são acordos entre a Marinha e a Força Aérea, penso que a Força Aérea não tem interesse especial em fazer apoio ao desembarque de Fuzileiros, foi apenas o acordado entre os ramos.

E em relação ao porque é que a Marinha não pode ter CSAR?
Eu pergunto, e qual é o interesse da Marinha em ter essa capacidade?

99% dos voos dos Lynx é sobre o mar e para isso a Marinha já possui recuperadores.

Além de que actualmente ainda não possuem nenhum navio capaz de levar EH101, por isso se algum Lynx caisse na Guiné ou Timor, etc o EH101 CSAR não ia servir de nada para a Marinha.

A missão CSAR apareceu da necessidade das Forças Aéreas resgatarem os pilotos de caças (principalmente) pois estes é que voam em céus hostis onde podem mais provavelmente ser abatidos por trás de linhas inimigas, mas pode acontecer a qualquer um piloto, por exemplo durante a guerra do Kosovo foi muito importante a existencia de equipas e helicopteros CSAR colocadas em Itália.

Resumindo é:
> Aviação de asa fixa toda na Força Aérea.
> Helicopteros CSAR na Força Aérea.
> SAR é uma decisão política pois pode ser da Força Aérea ou da Marinha, mas em Portugal é da Força Aérea por experiencia e tradição.
> Helicopteros embarcados na Marinha.
 

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PedroM

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« Responder #636 em: Julho 09, 2008, 09:14:05 pm »
É caso para dizer que para a Marinha os próximos 2 ou 3 anos vão parecer Natal!

- 2 Fragatas
- 2 Submarinos
- 2 NPO (fazendo fé nas notícias vindas a público recentemente...)
- Alguém sabe se as Pandur dos fuzos também serão entregues até 2010/2011?

Se fosse possível "manter a pedalada"... Vamos lá a ver como se comporta a economia...
 

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de la Perière

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« Responder #637 em: Julho 10, 2008, 12:01:29 pm »
Citação de: "DC 38"
Citação de: "de la Perière"
Sei muito bem o que é um RAS, e por saber onde se faz o mesmo nas fragatas da classe "Vasco da Gama" é que tenho muitas dúvidas que se consiga passar um míssil do "Bérrio" para uma fragata, e muito menos içá-lo para o pavimento onde ficam os mísseis.
...
 É claro que com um VERTREP a coisa poderia ser contornada mas, a navegar seria possível carregar um "Sea Sparrow"? E até que estado de mar seria isso possível?


Pois é de la Perière a questão da possibilidade de transporte e transfega dos misseis está tratada.
Agora na realidade também não sei como é que (no interior) nas VDG "tratariam" este material... assim de repente julgo que o Sea Sparrow não poderia ser embarcado, pois para isso é necessario uma grua que eleve o míssil... e julgo que os navios não têm nenhum aparelho de força na zona das armas...

Cumprimentos


Pois é DC 38, do que conheço desses navios é impossível reabastecer mísseis a navegar (ou pelo menos muitíssimo difícil). No entanto podia ser que alguém aqui no fórum tivesse outros dados. Já vi que não. A questão fica definitivamente arrumada.
Cumprimentos.
Common sense for the world's uncommon nonsense (G.K. Chesterton)
 

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luis filipe silva

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« Responder #638 em: Julho 10, 2008, 12:12:53 pm »
Citar
Pois é DC 38, do que conheço desses navios é impossível reabastecer mísseis a navegar (ou pelo menos muitíssimo difícil). No entanto podia ser que alguém aqui no fórum tivesse outros dados. Já vi que não. A questão fica definitivamente arrumada.

Claro que é possível. Se forem acomodados no hângar em contentores, é possível içá-los com o Lynx até perto do lançador. Complicado, mas possível.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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raphael

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« Responder #639 em: Julho 10, 2008, 01:40:13 pm »
Afirmando ser possível, presumo então que já tenha sido treinado/ensaiado, caso contrário é uma mera suposição certo?
Um abraço
Raphael
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luis filipe silva

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« Responder #640 em: Julho 10, 2008, 02:31:51 pm »
raphael escreveu:
Citar
Afirmando ser possível, presumo então que já tenha sido treinado/ensaiado, caso contrário é uma mera suposição certo?

O caso especifico é suposição. Chama-se "lei do desenrasque".
O ser treinado o reabastecimento de carga por helicóptero. é treinado e retreinado. Chama-se VERTREP (vertical replenishment).
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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de la Perière

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« Responder #641 em: Julho 10, 2008, 04:48:04 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
Claro que é possível. Se forem acomodados no hângar em contentores, é possível içá-los com o Lynx até perto do lançador. Complicado, mas possível.


Caro Luis Filipe Silva, tudo é possível, não sabemos é se é desejável. Uma fragata que vá para uma situação de conflito provavelmente levará os dois helicópteros, pelo que não sobra muito espaço no hangar. Depois coloca-se outra questão: quanto tempo têm que estar os radares desligados ( ou pelo menos com transmissão sectorial) para se fazer a manobra e o carregamento? E numa situação de guerra aberta (pois estamos a falar disso para ser necessário recarregar os mísseis) vamos ficar umas horas sem os radares?
É claro que estamos a considerar situações hipotéticas, numa situação real estas e outras considerações seriam alvo de estudos prévios (e bem mais detalhados). No entanto, para uma situação genérica, parece-me irrealista estar a carregar mísseis a navegar. Continuo sem saber até que estado de mar se consegue carregar um Sea Sparrow a navegar, o que é um aspecto bastante importante a ter em conta (de que me serve ter mísseis para recarregar, conseguir estar umas horas valentes no mar sem radares e depois 95% do tempo não tenho possibilidade de o fazer por o mar não o permitir).
Cumprimentos.
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luis filipe silva

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« Responder #642 em: Julho 10, 2008, 08:20:38 pm »
de la Perière escreveu:
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Uma fragata que vá para uma situação de conflito provavelmente levará os dois helicópteros, pelo que não sobra muito espaço no hangar.
Uma fragata que vá para uma situação de conflito provávelmente não vai sózinha, não vai levar dois helicópteros, porque brevemente vamos ter um helicóptero por fragata. Depois há o cenário do conflito. A independência da Madeira, o atque da Espanha às Desertas, missões NATO. Nestas últimas não vai mesmo sózinha.

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Depois coloca-se outra questão: quanto tempo têm que estar os radares desligados ( ou pelo menos com transmissão sectorial) para se fazer a manobra e o carregamento? E numa situação de guerra aberta (pois estamos a falar disso para ser necessário recarregar os mísseis) vamos ficar umas horas sem os radares?

Numa situação de guerra, os radares são ligados o mínimo possível para não denunciar o navio, e evitar misseis anti-radar. Além disso o vertrep não impede a rotação das antenas (que até estão bem longe do topo do hângar) e depois, de vez em quando temos o Bérrio, que transporta o material.

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No entanto, para uma situação genérica, parece-me irrealista estar a carregar mísseis a navegar. Continuo sem saber até que estado de mar se consegue carregar um Sea Sparrow a navegar

Se o estado do mar não impede o heli de levantar e aterrar, não é coisa que uma dúzia de marinheiros não faça à mão.

A vida é fácil, alguns de nós é que complicamos tudo. :wink:
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Luis Filipe Silva
 

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Naadjh

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« Responder #643 em: Julho 10, 2008, 08:56:38 pm »
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A independência da Madeira..

acredito mais depressa que os aliens existem do que isto..
 

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de la Perière

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« Responder #644 em: Julho 12, 2008, 04:13:40 pm »
Caro Luis Filipe Silva

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Uma fragata que vá para uma situação de conflito provávelmente não vai sózinha, não vai levar dois helicópteros, porque brevemente vamos ter um helicóptero por fragata. Depois há o cenário do conflito. A independência da Madeira, o atque da Espanha às Desertas, missões NATO. Nestas últimas não vai mesmo sózinha.

Continuamos a laborara no plano teórico pelo que este exercício começa a ser um pouco estéril. Cada caso é um caso. Obviamente que embarcando apenas um helicóptero sobra espaço para levar mísseis no hangar (numa situação de desenrasca  :lol:)
Eu também não disse que os radares não podiam rodar, disse que não podiam transmitir, que é muito diferente. Sobre este assunto tenho a certeza que é impossível operar um Lynx entre o convés de vôo e o pavimento dos mísseis com os radares (excepto o de navegação) a transmitirem para esse sector.
Sobre o Bérrio, gostava de ver um contentor com mísseis (por exemplo Sea Sparrow) ser passado para o parque de RAS de uma fragata e depois içado para o pavimento onde se encontra o lançador.

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Se o estado do mar não impede o heli de levantar e aterrar, não é coisa que uma dúzia de marinheiros não faça à mão.


Continuo sem saber a resposta à pergunta sobre o estado do mar. Tenho a idéia que os Sea Sparrow têm requisitos de alinhamento entre as calhas de carregamento e o lançador bastante exigentes (outro assunto que necessita de clarificação). A ser assim, e tendo em conta que os Lynx conseguem descolar das fragatas "Vasco da Gama" com estados de mar consideráveis, pode efectivamente ser possível operar o helicóptero mas não ser possível fazer o carregamento dos mísseis.

Parece-me que afinal a vida nem sempre é fácil.

Cumprimentos.
Common sense for the world's uncommon nonsense (G.K. Chesterton)