Notícias da Marinha

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PereiraMarques

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« Responder #600 em: Julho 02, 2008, 11:46:55 pm »
Citação de: "DC 38"
Com a dimensão da ZEE (que está a ser aumentada), com a dimensão da Costa, deveriamos ter uma Marinha (de duplo uso, como diz o ALM. CEMA)


Se calhar isso também é um chavão :twisted:  :roll:

2 - Tem uma estrutura "administrativa" muito pesada :roll:

A Componente Operacional, ao contrário do que julga, não é muito grande, nomeadamente quando comparável com países de dimensão demográfico-económica semelhante. Três Brigadas, uma "Pesada" - BrigMec, uma "Média/Ligeira" - BrigInt e uma "Ligeira" - BrigRR, alguns pouco Batalhões/Companhias independentes enquadradas nas designadas Forças de Apoio Geral e as unidades das Regiões Autónomas enquadradas nos respectivos Agrupamentos de Defesa Territorial...Realmente o problema é a dimensão dessa componente "administrativa" e dos tais quartéis que "não se sabe bem para o que servem", que representam algo como cerca de 40% do pessoal no activo... :roll:


* O IH seria a única destas instituições que teria dúvidas em colocar sobre a dependência directa e, principalmente, exclusiva, de uma instituição civil. De facto, a existência de cartografia actualizada sobre os fundos marítimos e, principalmente, do canal navegável do Tejo ("fragilidade" da BNL-Alfeite e, consequentemente, de todos os navios da Armada, face ao possível bloqueio do Estuário do Tejo em caso de conflito militar), é essencial a uma Marinha de Guerra.
 

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migbar2

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« Responder #601 em: Julho 03, 2008, 12:50:41 am »
Em toda esta conversa e reconhecendo em todos os argumentos lógica e razão de sêr, tenho uma certeza, que é o facto de a diminuição de um ramo não trazer necessáriamente maior poder a outro ou representar melhor investimento. Depende pura e simplesmente daquilo que o futuro nos traga. E de resto se nos aparece um adversário bem apetrechado e com muitos recursos, Estado de direito, organização terrorista ou o que seja, tentar-nos-á sempre atingir o mais profundamente possivel aonde estivermos mais frágeis, portanto se há força na marinha á custa da terra, será mesmo na terra que nos tramam !! Quanto á componente operacional do nosso exército só me ocorre dizer que perante a nossa orbat menos exército é virtualmente nenhum exército !!! já que duas brigadas ligeiras e uma brigada pesada, apenas parcialmente operacional, para um país como o nosso é o minimo aceitável.
 

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papatango

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« Responder #602 em: Julho 03, 2008, 04:27:41 pm »
Citação de: "DC 38"
Como já entenderam, estou mais virado para a água do que que para a terra...
Assim, podem compreender a minha questão... Mas até agora não consegui ter da vossa parte (mais virados para a terra) argumentos fortes, de fácil entendimento da necessidade de um Exército grande e Muito bem equipado.
.
É um erro achar que as pessoas estão mais ou menos viradas para terra. Na verdade, já discutimos bastantes vezes a questão e chegámos à conclusão de que a Marinha é o mais importante ramo das Forças Armadas.

O que acontece é que o exército tem sido praticamente abandonado ao longo dos últimos anos. Na prática, o que é que o exército tem recebido de novo nos últimos 35 anos ?
Assim de memória, não me lembro de nenhum material relevante novo que o exército tenha recebido.
Normalmente recebeu material usado, e já ultrapassado.

Não podemos colocar simplificar demasiado a questão, porque senão concluímos que a própria marinha poderia ser posta em causa com o mesmo tipo de argumentação.

Ou seja:
Se tivermos uma guarda costeira, para que serve a marinha se já temos os norte-americanos de um lado e os espanhóis do outro (equipados e armados pelos norte-americanos para vigiarem o nosso mar) ?

Afinal, o DC 38 respondeu de forma efectiva a esta questão …
Para que serve a nossa marinha, se temos os espanhóis para defender as nossas costas?

E não acredite que eles não aceitam. Afinal a transformação da marinha portuguesa numa marinha de corvetas já foi proposta no passado e tinha o beneplácito espanhol que até se propôs fornecer os barcos…

Se aceitamos que os nossos vizinhos são suficientemente poderosos para não nos preocuparmos com a defesa, então não precisamos de marinha, como não precisamos de exército e muito menos de Força Aérea.

Mas se aceitarmos isso, estaremos a aceitar de uma vez por toda, que não somos um país independente.

Outra coisa completamente diferente, é que as mudanças e a remodelação cheguem normalmente tarde e a más horas ao exército.
E esse é um problema histórico.
O exército tem uma grande dificuldade em mudar. Aliás, nunca o conseguiu fazer sem intervenção estrangeira ou necessidade urgente.

Foi radicalmente mudado durante as invasões francesas, quando os ingleses o transformaram no mais eficaz e disciplinado exército da Europa Continental (a acreditar no que diziam os ingleses e posteriormente os franceses).
Mas depois entrou claramente em decadência. Começou a participar na política e em 1914 mostrou que não era capaz de ser eficiente como tinha sido um século antes.

Depois foi reorganizado a seguir à II guerra mundial, com a autêntica revolução que constituiu a adesão à NATO.
A seguir a essa, houve outra que acabou por lhe estar ligada, e que foi imposta pela guerra em África.
Mais uma vez, quando encostados à parede, os portugas parecem ter uma capacidade de organização quase germânica, que embora muito baseada no improviso, é baseada num improviso que muitas vezes (e esquecemos sempre isto) é tremendamente eficaz.

Mas depois de 25 de Abril não tivemos nenhuma razão para efectuar grandes mudanças. O exército e os seus elementos têm a tradicional tendência portuguesa para se acomodarem. Não é um problema só do exército é um problema da sociedade.

E este parece ser o problema. Temos andado a empurrar o problema com a barriga, porque como em todos os casos, a mudança custa muito, e só uma guerra ou uma grande convulsão social serve como justificativa.

O exército precisa de uma reestruturação radical. Precisa de acabar com grande parte das suas unidades e isso é complicado porque há sempre muitas resistências.
Além do mais é caro, muito caro.
A solução seria criar três grandes campos militares, colocar neles bases, unidades organizadas consoante as necessidades, e MUITO IMPORTANTE, dar condições aos militares, para que pudessem acomodar-se a si e às suas famílias de forma condigna.

O problema, é que o país embora tenha dinheiro para o fazer, tem outras prioridades.

Mas esse problema não tem muito a ver com os actuais investimentos no exército que são apenas uma tentativa para que as forças armadas não passem a ser forças desarmadas. E quando as forças são desarmadas, deixam de ser forças, e se deixam de ser forças, deixa de haver o principal elemento que garante a existência do Estado.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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« Responder #603 em: Julho 03, 2008, 04:37:11 pm »
mandem fuzilar este senhores que nao querem umas forças armadas mais poderosas, preferem entregar a defesa á Espanha, eu não tenho nada contra os amigos espanhois, mas é como entregar o ouro ao bandido, pela vontade de alguns portugueses traidores este país ja tinha sido dado a outros :twisted:  :evil:
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Lightning

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« Responder #604 em: Julho 03, 2008, 04:41:08 pm »
Citação de: "papatango"
A solução seria criar três grandes campos militares, colocar neles bases, unidades organizadas consoante as necessidades, e MUITO IMPORTANTE, dar condições aos militares, para que pudessem acomodar-se a si e às suas famílias de forma condigna.


Eu escrevi sobre isso já antes neste fórum, 3 Campos Militares, Norte, Centro e Sul, cada um com uma Brigada do Exército e uma Base Aérea, mas isso causa mal-estar nas forças armadas, ia acabar com muitos postos de Coronel (Comandante de Regimento) e outros, e acabaria com haver quarteis espalhados pelo pais todo, pois todos querem um quartel perto de casa, é cómodo.

Mas a existencia de tantas unidades provoca outro mal estar, que é muitas vezes os militares serem colocados em unidades onde não querem estar, por isso a existencia de menos unidades (3 Campos Militares), automaticamente, levaria a que mais militares estivessem colocados na sua unidade preferencial, logo o pessoal QP não anda a pensar que daqui a 10 anos vai ser transferido para "cascos de rolha", logo, não estão descontentes, logo, um melhor empenho na sua função, etc, etc
 

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Cabecinhas

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« Responder #605 em: Julho 03, 2008, 06:03:53 pm »
Código: [Seleccione]
A solução seria criar três grandes campos militares, colocar neles bases, unidades organizadas consoante as necessidades, e MUITO IMPORTANTE, dar condições aos militares, para que pudessem acomodar-se a si e às suas famílias de forma condigna.

No meio disto tudo como é que ficariam os Arquipélago dos Açores e Madeira?
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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PereiraMarques

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« Responder #606 em: Julho 03, 2008, 07:41:14 pm »
Citação de: "Cabecinhas"

No meio disto tudo como é que ficariam os Arquipélago dos Açores e Madeira?


Penso que Lightning está a falar das forças no Continente, três Brigadas e Forças de Apoio Geral. As ilhas como têm tão poucas unidades (apenas 3 Regimentos de Guarnição, um na RAM, dois na RAA) podem ficar quase na mesma, fundindo-se, eventualmente, os Regimentos de Guarnição da RAA.

A minha "proposta" de reestruturação/fusão de unidades não é tão "radical", primeiro porque não há espaços livres para construir novos Campos Militares com dimensão semelhante ao de Santa Margarida, segundo porque não dinheiro para essas infra-estruturas tão "pesadas", terceiro manter, apesar de tudo, algum grau de dispersão territorial.

Para evitar off-topics, para verem as minhas propostas de reestruração do Exército:
 :arrow: http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 096#118096
 

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DC 38

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« Responder #607 em: Julho 03, 2008, 09:40:24 pm »
Citação de: "papatango"
Na verdade, já discutimos bastantes vezes a questão e chegámos à conclusão de que a Marinha é o mais importante ramo das Forças Armadas.


 yu23x1 gostei de ler   :lol:

Mas como foi dito, na realidade todos são importantes, o que os nossos governantes têm de fazer é de arranjar um equilibrio de distribuição dos escassos €€€

e talvez adaptar à nossa realidade os 3 ramos que BEM necessitam de reforma... :roll:
"Sem a loucura que é o Homem, mais que a besta sadia cadáver adiado que procria..." F.Pessoa (in Mensagem)
 

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SSK

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« Responder #608 em: Julho 03, 2008, 09:59:55 pm »
E que tal a questão de uma marinha de duplo uso, seja lá o que isso for...

A questão que levanta o DC 38 é que temos de ter marinha de guerra e uma marinha "guarda-costeira", onde os seus militares recebem a mesma instrução... e têm de saber viver para as duas com os meios meios... Aí sim parece-me uma grande lacuna de meios e formação de pessoal. Não conheço a realidade da Força Aérea, mas julgo estar mais bem apetrechada que a marinha.

No que diz respeito à "guerra" parece-me que os 3 ramos respiram insuficiência de meios!!!
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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Cabecinhas

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« Responder #609 em: Julho 03, 2008, 10:01:46 pm »
Citar
No que diz respeito à "guerra" parece-me que os 3 ramos respiram insuficiência de meios!!!


Desde que haja bolas... tudo se consegue c34x
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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raphael

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« Responder #610 em: Julho 03, 2008, 10:04:35 pm »
A Armada tem a sua maior importância também devido à razão da área que tem sobre a sua responsabilidade, ou seja, a área marítima equivale a 18,4 vezes a superficie terrestre nacional (incluindo os arquipélagos), daí que o reforço de meios previstos entre 2010 e 2020 para a Armada sejam tão importantes de ser concretizados.
Um abraço
Raphael
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SSK

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« Responder #611 em: Julho 03, 2008, 10:10:54 pm »
Citação de: "Cabecinhas"
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No que diz respeito à "guerra" parece-me que os 3 ramos respiram insuficiência de meios!!!

Desde que haja bolas... tudo se consegue c34x

Sem espinhas... Tinhamos provavelmente ganho euro...

Citar
A Armada tem a sua maior importância também devido à razão da área que tem sobre a sua responsabilidade, ou seja, a área marítima equivale a 18,4 vezes a superficie terrestre nacional (incluindo os arquipélagos), daí que o reforço de meios previstos entre 2010 e 2020 para a Armada sejam tão importantes de ser concretizados.


Mas esses reforços não são reforços. São substituições e são em menor número... e a data de entrada ao efectivo é uma aventura!!! Assim não há organização/empresa que resista. :?
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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Miguel

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« Responder #612 em: Julho 03, 2008, 10:20:57 pm »
O que era a nossa Armada antes dos anos 90???

Efetivamente no papel, tinhamos perto de 17 fragatas e Corvetas e 3 Submarinos....10 patrulhas cacine etc....

E qual teria sido o sua capacidade de combate num conflito, com misseis navais, helicopteros etc....

Creio que apenas podia servir de alvo para os misseis innimigos.

Teremos em 2009, 5 Fragatas com "verdadeira" capacidade de combate assim como 2 verdadeiros submarinos novinhos.
 

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de la Perière

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« Responder #613 em: Julho 03, 2008, 10:27:17 pm »
Citação de: "DC 38"
Citação de: "de la Perière"
O que eu duvido é que se consiga fazer o carregamento de mísseis numa fragata de classe "Vasco da Gama" a navegar, pelo que me parece que é um pouco irrelevante o Bérrio poder levá-los.

Caro de la Perière,

Não sei o termo RAS (Replenishment At Sea) lhe diz algo? (Se disser passe à frente o paragrafo seguinte...)

O RAS é a passagem de material entre dois navios no mar, 70 ou 80% das vezes combustivel, mas sólidos (todo o tipo) também são passados (correio, mantimentos e logicamente munições).

Mais propriamente o nosso NRP "Bérrio" tem também capacidade de transfega de sólidos através da passagem de cabos, passando a carga através de um "carrinho" ou há sempre a hipótese de usar um heli organico para essa transfega (como exemplo  http://www.youtube.com/watch?v=ovuk4bEi ... re=related ).
Assim faz todo o sentido, que o navio tenha a possibilidade de transporte desse tipo de material.

Se tem local próprio para este material ser armazenado? Claro que não é uma instalação em terra, mas consegue "aguentar" uma missão, sem problemas...

Cumprimentos


Caro DC 38:

Obrigado pela explicação.

Sei muito bem o que é um RAS, e por saber onde se faz o mesmo nas fragatas da classe "Vasco da Gama" é que tenho muitas dúvidas que se consiga passar um míssil do "Bérrio" para uma fragata, e muito menos içá-lo para o pavimento onde ficam os mísseis. Apesar de achar que fazer uma faina de munições (por exemplo de 100mm) deveria ser algo bastante penoso a navegar (tendo em conta a localização do parque RAS e do paiol de 100mm das fragatas) concordo que em "tempo de guerra não se limpam armas", pelo que se fosse necessário a coisa fazia-se. Continuo a torcer o nariz é aos mísseis. É claro que com um VERTREP a coisa poderia ser contornada mas, a navegar seria possível carregar um "Sea Sparrow"? E até que estado de mar seria isso possível?

Cumprimentos
Common sense for the world's uncommon nonsense (G.K. Chesterton)
 

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de la Perière

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« Responder #614 em: Julho 03, 2008, 10:31:18 pm »
Citação de: "DC 38"
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Com a dimensão da ZEE (que está a ser aumentada), com a dimensão da Costa, deveriamos ter uma Marinha (de duplo uso, como diz o ALM. CEMA) muito FORTE, acompanhada de um poder aéreo condigno. Ficando nós com um Exercito, mais pequeno, mas mais especializado, capaz de garantir a tal demonstração de que fala o Papatango.

Cumprimentos a todos


Caro DC 38, uma pequena correcção de pormenor: a ZEE não está a ser aumentada, o que está a ser aumentada é a Plataforma Continental. Não invalida, no entanto, que com esse acréscimo venhamos a adquirir responsabilidades acrescidas de patrulhamento. Mas a ZEE e a Plataforma Continental são coisas distintas.

Cumprimentos
Common sense for the world's uncommon nonsense (G.K. Chesterton)