6 Geração

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yuwanko

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Re: 6 Geração
« Responder #210 em: Setembro 21, 2025, 05:25:32 pm »
Tens razão, não tinha anexado a notícia.

https://www.politico.eu/article/germany-france-europe-fighter-jet-defense-aviation/

É uma pena que haja estes desentendimentos na Europa, na verdade isto não beneficia ninguém.

No entanto Alemanha, Espanha e Suécia fariam um bom consórcio ao qual Portugal se poderia juntar como parceiro júnior.
Não há dinheiro nem mercado para três caças de 6a geração na Europa… a minha previsão é que isto é tudo postura negocial e a Alemanha e a França vão acabar por se entenderem, mas se não o fizerem, a Alemanha e a Suécia vão acabar por se juntar ao GCAP… é o meu palpite…

Claro que há dinheiro. Se não houver dinheiro na Europa, só os EUA e a China  conseguiram ter.

Tudo depende de como for feito.
Para três caças? 200 Bi… mesmo que os produzam, vais fragmentar o mercado e cada caça vai ter um custo absolutamente horroroso… vais vender 100-200 de cada caça a 300 milhões cada…  só para amortizar 50Bi (número conservador) de R&D em 200 aviões (número otimista, se tiveres 3 caças), são 250 milhões por aparelho, antes dos custos de produção e de adicionar o lucro…

Acho que o pessoal ainda não percebeu os custos envolvidos no desenvolvimento e produção de 6G. Queixam-se do custo do F-35, que vai produzir 3000-4000 aviões para ajudar a amortizar, o que  os faz pensar que o 6G vai custar menos? A própria USAF já admitiu que o F-47 vai custar 200 milhões, só por aeronave… isso é mais do dobro do F-35. E os 6G europeus, milagrosamente vão custar 1/3, é isso? A não ser produzam um 5.5 ou 6G Lite, como o KAAN está para a 5G…

Já vários responsáveis europeus vieram a terreiro dizer que o melhor era o GCAP e o FCAS se fundirem num só programa, por uma questão de volume e de poupança  de recursos em R&D, e agora acham que é financeiramente plausível desenvolverem 3? Boa sorte…

O preço de unidade produzida não vai variar muito, sejam produzidos um ou três modelos. O custo de R&D é que poderia ser maximizado se fosse só um, ganhando economias de escala. E mesmo aí não sei, sem concorrência as empresas tendem a inflacionar os custos, é só ver como disparam nos EUA.
Além disso, este investimento não é só União europeia, o UK está envolvido, o Japão, eventualmente a Arábia Saudita e vários países europeus fora da UE. O orçamento em defesa destes países juntos é enorme. São mais de 600B, não fica muito longe do triplo da China e compara com 800B dos EUA.

Eventualmente ganhar-se-ia alguma coisa havendo um projecto só mas não me parece dramático.

Também não me parece dramático o custo unitário, a evolução até está a ser bastante mais reduzida, senão vejamos.

2G para 3G - 1M USD para 3M USD
3G para 4G - 3M USD para 20M a 30M USD
4G para 5G - 30M USD para 120M USD.

Não parece dramático? Façamos umas contas rápidas… no caso de haverem 3 projetos a 50 Bi em custos de R&D e cada um tiver um mercado de 250 aviões, cada aparelho custa 200 milhões apenas em custos de amortização. Se tiveres um projeto apenas, que custe 75Bi a desenvolver (já estou a aumentar os custos em 50% para compensar o facto de que tens mais países a contribuir, que monopólios são mais caros e que que se pode acabar porque possuir algo melhor) e um mercado de 750 aparelhos, cortas o custo de amortização em metade, para 100 milhões.

Além disso, não faço ideia se percebas or tens formação em logística e cadeias de abastecimento, mas garantiste que consegues cortar os custos de produção em mais de 20%.

Relativamente ao aumento de  custos entre gerações, não sei bem qual era o teu ponto em apresentar aqueles números, porque a única coisa que mostram é um aumento brutal entre gerações… alguém pensar que um caça 6G vai custar menos de 200 milhões por aparelho é lírico. Ainda para mais quando os números de produção vão ser menores, devido à proliferação de CCAs que vão acompanhar os aviões tripulados.

Tenho formação em logística e não creio que possas fazer as contas dessa forma, fazer aviões e desta tecnologia não é a mesma coisa que juntar três fábricas obsoletas de parafusos numa só.

Para produzir um avião único terias de montar unidades de produção e cadeias de logística novas e desmantelar muitas das existentes, levando a uma taxa de aproveitamento muito baixa. Dado o tipo de produção e o prazo temporal de produção previsto, duvido que fazer tudo de novo ou modificar, ampliando uma cadeia, fosse necessariamente mais barato.
Para não falar de que na solução unificada, provavelmente perderias indústria consideradas estratégicas para alguns estados, o que não iria ser aceite na prática. Realisticamente falando, ou ias ter que manter as várias cadeias a funcionar e/ou iriam exigir tanta integração e modificação para incluir toda a gente, que o projecto iria ficar várias vezes mais caro.

Se por outro lado se decidisse deixar cair, pela natureza das indústrias, poderias estar a deitar para o lixo, milhões e milhões em R&D já feito.

Por outro lado, tens  factor multiplicador que tem que ser considerado neste tipo de projecto, isto não é só um caça, muito do R&D vai ficar cá e por muito tempo, algum resultado desse esforço de investigação não vai ser utilizado no projecto final e pode ser usado noutras aplicações, gerando valor. Sendo que distribuido por vários projectos, o retorno potencial é maior do que num, que se tornaria monopólio.

Não esquecer, que os próprios EUA estão a desenvolver dois projectos distintos de 6G com duas empresas distintas.

O ponto de mostrar os aumento de custos é ver que é absolutamente normal. Não se pode esperar uma nova geração de caça, passadas duas décadas, sem esperar o aumento em, pelo menos, o dobro.
Daqui a 20 ou 30 anos, caça unidade de 7G, provavelmente não tripulada custará uns 400M ou 500M.
 
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Re: 6 Geração
« Responder #211 em: Setembro 21, 2025, 05:28:11 pm »
Citar
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
 
Se for a este preço daqui a 25 anos, reservem já 50 a pagar na altura...
João Pereira
 
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Re: 6 Geração
« Responder #212 em: Setembro 21, 2025, 05:32:48 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 05:35:26 pm por JohnM »
 

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Re: 6 Geração
« Responder #213 em: Setembro 21, 2025, 05:36:30 pm »
Tens razão, não tinha anexado a notícia.

https://www.politico.eu/article/germany-france-europe-fighter-jet-defense-aviation/

É uma pena que haja estes desentendimentos na Europa, na verdade isto não beneficia ninguém.

No entanto Alemanha, Espanha e Suécia fariam um bom consórcio ao qual Portugal se poderia juntar como parceiro júnior.
Não há dinheiro nem mercado para três caças de 6a geração na Europa… a minha previsão é que isto é tudo postura negocial e a Alemanha e a França vão acabar por se entenderem, mas se não o fizerem, a Alemanha e a Suécia vão acabar por se juntar ao GCAP… é o meu palpite…

A Suécia saiu do GCAP porque pretende um avião de só um motor. Esta a desenvolver o seu próprio modelo.

A Alemanha não vai sair do FCAS porque a Airbus tem pouco envolvimento para ir ser tier 2 no GCAP. Vamos ver se há dinheiro dos alemães e espanhóis para desenvolver um caça da Airbus.
 

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Re: 6 Geração
« Responder #214 em: Setembro 21, 2025, 05:45:07 pm »
Tens razão, não tinha anexado a notícia.

https://www.politico.eu/article/germany-france-europe-fighter-jet-defense-aviation/

É uma pena que haja estes desentendimentos na Europa, na verdade isto não beneficia ninguém.

No entanto Alemanha, Espanha e Suécia fariam um bom consórcio ao qual Portugal se poderia juntar como parceiro júnior.
Não há dinheiro nem mercado para três caças de 6a geração na Europa… a minha previsão é que isto é tudo postura negocial e a Alemanha e a França vão acabar por se entenderem, mas se não o fizerem, a Alemanha e a Suécia vão acabar por se juntar ao GCAP… é o meu palpite…

Claro que há dinheiro. Se não houver dinheiro na Europa, só os EUA e a China  conseguiram ter.

Tudo depende de como for feito.
Para três caças? 200 Bi… mesmo que os produzam, vais fragmentar o mercado e cada caça vai ter um custo absolutamente horroroso… vais vender 100-200 de cada caça a 300 milhões cada…  só para amortizar 50Bi (número conservador) de R&D em 200 aviões (número otimista, se tiveres 3 caças), são 250 milhões por aparelho, antes dos custos de produção e de adicionar o lucro…

Acho que o pessoal ainda não percebeu os custos envolvidos no desenvolvimento e produção de 6G. Queixam-se do custo do F-35, que vai produzir 3000-4000 aviões para ajudar a amortizar, o que  os faz pensar que o 6G vai custar menos? A própria USAF já admitiu que o F-47 vai custar 200 milhões, só por aeronave… isso é mais do dobro do F-35. E os 6G europeus, milagrosamente vão custar 1/3, é isso? A não ser produzam um 5.5 ou 6G Lite, como o KAAN está para a 5G…

Já vários responsáveis europeus vieram a terreiro dizer que o melhor era o GCAP e o FCAS se fundirem num só programa, por uma questão de volume e de poupança  de recursos em R&D, e agora acham que é financeiramente plausível desenvolverem 3? Boa sorte…

O preço de unidade produzida não vai variar muito, sejam produzidos um ou três modelos. O custo de R&D é que poderia ser maximizado se fosse só um, ganhando economias de escala. E mesmo aí não sei, sem concorrência as empresas tendem a inflacionar os custos, é só ver como disparam nos EUA.
Além disso, este investimento não é só União europeia, o UK está envolvido, o Japão, eventualmente a Arábia Saudita e vários países europeus fora da UE. O orçamento em defesa destes países juntos é enorme. São mais de 600B, não fica muito longe do triplo da China e compara com 800B dos EUA.

Eventualmente ganhar-se-ia alguma coisa havendo um projecto só mas não me parece dramático.

Também não me parece dramático o custo unitário, a evolução até está a ser bastante mais reduzida, senão vejamos.

2G para 3G - 1M USD para 3M USD
3G para 4G - 3M USD para 20M a 30M USD
4G para 5G - 30M USD para 120M USD.

Não parece dramático? Façamos umas contas rápidas… no caso de haverem 3 projetos a 50 Bi em custos de R&D e cada um tiver um mercado de 250 aviões, cada aparelho custa 200 milhões apenas em custos de amortização. Se tiveres um projeto apenas, que custe 75Bi a desenvolver (já estou a aumentar os custos em 50% para compensar o facto de que tens mais países a contribuir, que monopólios são mais caros e que que se pode acabar porque possuir algo melhor) e um mercado de 750 aparelhos, cortas o custo de amortização em metade, para 100 milhões.

Além disso, não faço ideia se percebas or tens formação em logística e cadeias de abastecimento, mas garantiste que consegues cortar os custos de produção em mais de 20%.

Relativamente ao aumento de  custos entre gerações, não sei bem qual era o teu ponto em apresentar aqueles números, porque a única coisa que mostram é um aumento brutal entre gerações… alguém pensar que um caça 6G vai custar menos de 200 milhões por aparelho é lírico. Ainda para mais quando os números de produção vão ser menores, devido à proliferação de CCAs que vão acompanhar os aviões tripulados.

Tenho formação em logística e não creio que possas fazer as contas dessa forma, fazer aviões e desta tecnologia não é a mesma coisa que juntar três fábricas obsoletas de parafusos numa só.

Para produzir um avião único terias de montar unidades de produção e cadeias de logística novas e desmantelar muitas das existentes, levando a uma taxa de aproveitamento muito baixa. Dado o tipo de produção e o prazo temporal de produção previsto, duvido que fazer tudo de novo ou modificar, ampliando uma cadeia, fosse necessariamente mais barato.
Para não falar de que na solução unificada, provavelmente perderias indústria consideradas estratégicas para alguns estados, o que não iria ser aceite na prática. Realisticamente falando, ou ias ter que manter as várias cadeias a funcionar e/ou iriam exigir tanta integração e modificação para incluir toda a gente, que o projecto iria ficar várias vezes mais caro.

Se por outro lado se decidisse deixar cair, pela natureza das indústrias, poderias estar a deitar para o lixo, milhões e milhões em R&D já feito.

Por outro lado, tens  factor multiplicador que tem que ser considerado neste tipo de projecto, isto não é só um caça, muito do R&D vai ficar cá e por muito tempo, algum resultado desse esforço de investigação não vai ser utilizado no projecto final e pode ser usado noutras aplicações, gerando valor. Sendo que distribuido por vários projectos, o retorno potencial é maior do que num, que se tornaria monopólio.

Não esquecer, que os próprios EUA estão a desenvolver dois projectos distintos de 6G com duas empresas distintas.

O ponto de mostrar os aumento de custos é ver que é absolutamente normal. Não se pode esperar uma nova geração de caça, passadas duas décadas, sem esperar o aumento em, pelo menos, o dobro.
Daqui a 20 ou 30 anos, caça unidade de 7G, provavelmente não tripulada custará uns 400M ou 500M.
Exatamente, e é esse o problema… nenhum país europeu quer perder o know-how numa área, apesar de os custos do produto final serem menores… como é óbvio, se contratares o triplo das peças a um fornecedor em vez de distribuires três peças equivalentes, mas ligeiramente diferentes, a três fornecedores diferentes, o custo para o utilizador final é muito menor, mas deixaste dois fornecedores a “ver navios”. O problema da Europa sempre foi e sempre será o facto não haver indústrias de defesa europeia integrada e, portanto, nunca atinges massa crítica… haver três projetos de caças 6H na Europa seria perpetuar esse estado de coisas e uma verdadeira burrice… no máximo dois, um mais tático, como o FCAS, e um de mais longo alcance como o GCAP.
 

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yuwanko

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Re: 6 Geração
« Responder #215 em: Setembro 21, 2025, 05:50:42 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce. 
 

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Re: 6 Geração
« Responder #216 em: Setembro 21, 2025, 05:52:23 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

A nossa é que cresce devagarinho, o mesmo se passa com o PIB.
 

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Re: 6 Geração
« Responder #217 em: Setembro 21, 2025, 05:57:42 pm »
Tens razão, não tinha anexado a notícia.

https://www.politico.eu/article/germany-france-europe-fighter-jet-defense-aviation/

É uma pena que haja estes desentendimentos na Europa, na verdade isto não beneficia ninguém.

No entanto Alemanha, Espanha e Suécia fariam um bom consórcio ao qual Portugal se poderia juntar como parceiro júnior.
Não há dinheiro nem mercado para três caças de 6a geração na Europa… a minha previsão é que isto é tudo postura negocial e a Alemanha e a França vão acabar por se entenderem, mas se não o fizerem, a Alemanha e a Suécia vão acabar por se juntar ao GCAP… é o meu palpite…

A Suécia saiu do GCAP porque pretende um avião de só um motor. Esta a desenvolver o seu próprio modelo.

A Alemanha não vai sair do FCAS porque a Airbus tem pouco envolvimento para ir ser tier 2 no GCAP. Vamos ver se há dinheiro dos alemães e espanhóis para desenvolver um caça da Airbus.
Exato… o GCAP vai acontecer porque os três governos (mais, provavelmente a Arábia Saudita) estão de acordo na necessidade e nos requisitos operacionais (caça de muito longo alcance, com grande capacidade de transportar armas). A Suécia está na linha da frente com a Rússia e precisa de um caça mais tático, com capacidade de dispersão rápida e operação em condições mais austeras. O GCAP é demasiado grande e complexo para eles.

A Alemanha está mais ou menos no mesmo barco da Suécia… e não precisa do custo adicional de desenvolver uma versão para porta-aviões.

A Espanha está lixada e vai ter que engolir com a França e ficar com os restos, porque precisa de uma versão naval. As vacas leiteiras do GCAP são o Japão e a Arábia Saudita (se chegar a entrar, o que é provável a 80%). Quem vai ser a vaca leiteira do FCAS se a Alemanha sair? A França não vai ser, de certeza…
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 05:59:39 pm por JohnM »
 
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Re: 6 Geração
« Responder #218 em: Setembro 21, 2025, 06:02:14 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.
Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…
 
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« Responder #219 em: Setembro 21, 2025, 06:09:17 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.
Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?
 

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Re: 6 Geração
« Responder #220 em: Setembro 21, 2025, 06:14:53 pm »
Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAP e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 07:23:27 pm por Lampuka »
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Re: 6 Geração
« Responder #221 em: Setembro 21, 2025, 06:26:41 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.
Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?
O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….
 
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« Responder #222 em: Setembro 21, 2025, 06:31:45 pm »
Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAS e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.
Por acaso acho exatamente o contrário… a nossa posição estratégica na retaguarda da NATO, bem como as distâncias envolvidas na defesa do território nacional, estão mesmo a pedir um caça de longo alcance. Mas podemos concordar em discordar… porque achas que precisamos de um caça tático, de mais curto alcance?
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 06:46:49 pm por JohnM »
 
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« Responder #223 em: Setembro 21, 2025, 06:43:10 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.
Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?
O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 06:46:31 pm por yuwanko »
 

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JohnM

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Re: 6 Geração
« Responder #224 em: Setembro 21, 2025, 06:51:01 pm »
Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?
Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.
Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?
O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.
Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…
« Última modificação: Setembro 21, 2025, 06:53:41 pm por JohnM »