[Lampuka]

Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAS e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.

Por acaso acho exatamente o contrário… a nossa posição estratégica na retaguarda da NATO, bem como as distâncias envolvidas na defesa do território nacional, estão mesmo a pedir um caça de longo alcance. Mas podemos concordar em discordar… porque achas que precisamos de um caça tático, de mais curto alcance?

Porque nos vejo sempre numa missão mais defensiva, com toda uma Europa a servir de tampão a leste e um mar imenso a oeste, norte e parte do quadrante sul.
Em caso de necessidade em avançarmos a leste, teremos sempre de o fazer em parceria com os nossos aliados nesse flanco, nem que seja destacando para aí aviões.
Norte, defendemos a partir do nosso território continental.
Oeste, através dos Açores.
E sul, novamente continente e Madeira.
Não vejo onde ou quando vamos operar caças em missões a longa distância sem apoio de terceiros.
Para além de que, convenhamos,  a nossa dimensão não nos permite andar a "desafiar" muita gente.
Mas lá está,  vejo-nos sempre na defensiva.
Se calhar até estou errado, mas olho para o poder de uma França,  Alemanha,  Espanha, Reino Unido... e não estou a ver sermos nós os "pontas de lança".

[JohnM]

Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAS e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.

Por acaso acho exatamente o contrário… a nossa posição estratégica na retaguarda da NATO, bem como as distâncias envolvidas na defesa do território nacional, estão mesmo a pedir um caça de longo alcance. Mas podemos concordar em discordar… porque achas que precisamos de um caça tático, de mais curto alcance?

Porque nos vejo sempre numa missão mais defensiva, com toda uma Europa a servir de tampão a leste e um mar imenso a oeste, norte e parte do quadrante sul.
Em caso de necessidade em avançarmos a leste, teremos sempre de o fazer em parceria com os nossos aliados nesse flanco, nem que seja destacando para aí aviões.
Norte, defendemos a partir do nosso território continental.
Oeste, através dos Açores.
E sul, novamente continente e Madeira.
Não vejo onde ou quando vamos operar caças em missões a longa distância sem apoio de terceiros.
Para além de que, convenhamos,  a nossa dimensão não nos permite andar a "desafiar" muita gente.
Mas lá está,  vejo-nos sempre na defensiva.
Se calhar até estou errado, mas olho para o poder de uma França,  Alemanha,  Espanha, Reino Unido... e não estou a ver sermos nós os "pontas de lança".

Concordo com a maioria do que dizes, mas as minhas conclusões são exatamente as opostas, lol… temos que defender um espaço aéreo imenso e dar apoio aos nossos parceiros que estão na linha da frente, providenciando ataque de longo alcance e defesa em profundidade… temos que ter capacidade de ataque de longo alcance, porque não vamos estar em grande número na Polónia a fazer dogfights com os russos… tudo acerca das nossas missões me diz que precisamos de um caça que consiga percorrer, defender e atacar a longas distâncias…

[Lampuka]

O que consideras "longo alcance"?

[JohnM]

O que consideras "longo alcance"?

Grande autonomia, sensores de longo alcance e elevada capacidade de transporte de armas. Embora o exemplo possa não ser perfeito, vejo o GCAP como i F-15 da 6G e o FCAS como o F-16… mais coisa, menos coisa…

Os modelos do GCAP mostram um avião do tamanho do F-111, capaz de carregar toneladas e toneladas de mísseis de longo alcance internamente a capaz de controlar uma multitude de drones, um verdadeiro maestro dos ares a conduzir uma orquestra ao longo de milagres de quilómetros cúbicos… os ingleses querem poder ter superioridade aérea em todo Onofre Europeu e poder atacar a Rússia a partir do Mar do Norte; os japoneses querem fazer o mesmo à China. Eu acho que é dessa capacidade que precisamos, não de enviar aviões para um aeródromo qualquer perdido na Polónia… é deixar as potências da Europa central fazer isso, que não vão ser os nossos 10 ou 20 aviões que vão fazer a diferença…

[yuwanko]

Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?

Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?

O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.

Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…

Bem, estás a querer comparar o incomparável, em 1945 havia uma guerra mundial e os EUA gastavam quase 40% do PIB em defesa. Mas ainda assim vamos fazer um exercício teórico.

1945 (IIGG)
Número de aeronaves 85k
PIB  defesa 37%

1991 (final da guerra fria)
Número de aeronaves 4050
PIB em defesa 5.5%

2024 (paz)
Número de aeronaves 3350
PIB em defesa 3.6%

Isto, num exercício de contabilidade de mercearia, significaria que o custo de cada aeronave em % do PIB subiu de 1945 para 1991, mas desceu de 1991 para 2024.
Não tendo mais dados nem contrafactual não posso dizer que era a produção de cada aeronave que era mais barato porque era tecnologicamente menos desenvolvida, se se produziram muitas que eram menos desenvolvidas propositadamente ou se o custo desceu por causa da escala.

Se hoje estivéssemos nos mesmo tipo de guerra, provavelmente não estaríamos a produzir só F35 em massa, estaríamos ainda a produzir F16 ou outros menos desenvolvidos e mais baratos de produzir.
A Rússia está em guerra e não está a produzir T14 armata, está a produzir T80.

[JohnM]

Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?

Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?

O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.

Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…

Bem, estás a querer comparar o incomparável, em 1945 havia uma guerra mundial e os EUA gastavam quase 40% do PIB em defesa. Mas ainda assim vamos fazer um exercício teórico.

1945 (IIGG)
Número de aeronaves 85k
PIB  defesa 37%

1991 (final da guerra fria)
Número de aeronaves 4050
PIB em defesa 5.5%

2024 (paz)
Número de aeronaves 3350
PIB em defesa 3.6%

Isto, num exercício de contabilidade de mercearia, significaria que o custo de cada aeronave em % do PIB subiu de 1945 para 1991, mas desceu de 1991 para 2024.
Não tendo mais dados nem contrafactual não posso dizer que era a produção de cada aeronave que era mais barato porque era tecnologicamente menos desenvolvida, se se produziram muitas que eram menos desenvolvidas propositadamente ou se o custo desceu por causa da escala.

Se hoje estivéssemos nos mesmo tipo de guerra, provavelmente não estaríamos a produzir só F35 em massa, estaríamos ainda a produzir F16 ou outros menos desenvolvidos e mais baratos de produzir.
A Rússia está em guerra e não está a produzir T14 armata, está a produzir T80.

Ok, começar a comparação no final da II Guerra não foi muito inteligente da minha parte. Vamos fazer as contas desde a Guerra Fria, por exemplo. Hoje em dia tens uma maior proporção de aviões de apoio que tinhas no passado. Nos anos 80, auge da Guerra Fria, a USAF chegou a ter 4200 caças e hoje tem 2000, ou seja 45% do número, com 65% do orçamento, é isso? Portanto, se os Estados Unidos aumentassem o orçamento para os 5.5% hoje  poderiam pagar e ter operacionais cerca de 3000 caças, ou seja quase 1/3 a menos que em 1988.

De qualquer modo, podemos continuar esta discussão, mas quando os Estados Unidos fazem uma pausa de um ano no seu 6G para tentar reduzir custos, porque estava a ficar incomportável e, ao descobrirem que precisavam de todas as características resolvem pôr o 6G da Marinha na prateleira porque não têm arcaboiço económico e base industrial para desenvolver dois modelos em simultâneo., para mim está tudo dito quanto à possibilidade da Europa desenvolver três modelos de caça competitivos…

[yuwanko]

Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?

Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?

O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.

Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…

Bem, estás a querer comparar o incomparável, em 1945 havia uma guerra mundial e os EUA gastavam quase 40% do PIB em defesa. Mas ainda assim vamos fazer um exercício teórico.

1945 (IIGG)
Número de aeronaves 85k
PIB  defesa 37%

1991 (final da guerra fria)
Número de aeronaves 4050
PIB em defesa 5.5%

2024 (paz)
Número de aeronaves 3350
PIB em defesa 3.6%

Isto, num exercício de contabilidade de mercearia, significaria que o custo de cada aeronave em % do PIB subiu de 1945 para 1991, mas desceu de 1991 para 2024.
Não tendo mais dados nem contrafactual não posso dizer que era a produção de cada aeronave que era mais barato porque era tecnologicamente menos desenvolvida, se se produziram muitas que eram menos desenvolvidas propositadamente ou se o custo desceu por causa da escala.

Se hoje estivéssemos nos mesmo tipo de guerra, provavelmente não estaríamos a produzir só F35 em massa, estaríamos ainda a produzir F16 ou outros menos desenvolvidos e mais baratos de produzir.
A Rússia está em guerra e não está a produzir T14 armata, está a produzir T80.

Ok, começar a comparação no final da II Guerra não foi muito inteligente da minha parte. Vamos fazer as contas desde a Guerra Fria, por exemplo. Hoje em dia tens uma maior proporção de aviões de apoio que tinhas no passado. Nos anos 80, auge da Guerra Fria, a USAF chegou a ter 4200 caças e hoje tem 2000, ou seja 45% do número, com 65% do orçamento, é isso? Portanto, se os Estados Unidos aumentassem o orçamento para os 5.5% hoje  poderiam pagar e ter operacionais cerca de 3000 caças, ou seja quase 1/3 a menos que em 1988.

Não, os EUA têm hoje 3350 aeronaves, se subissem a despesa para os 5.5% de 1988 teriam mais aeronaves do que as quase 5000 que tinham na altura.
Mais uma vez, com contas de merceeiro, o TCO em % do PIB de uma aeronave hoje é ligueiramente mais baixo do que no final da guerra fria.

[JohnM]

Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?

Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?

O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.

Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…

Bem, estás a querer comparar o incomparável, em 1945 havia uma guerra mundial e os EUA gastavam quase 40% do PIB em defesa. Mas ainda assim vamos fazer um exercício teórico.

1945 (IIGG)
Número de aeronaves 85k
PIB  defesa 37%

1991 (final da guerra fria)
Número de aeronaves 4050
PIB em defesa 5.5%

2024 (paz)
Número de aeronaves 3350
PIB em defesa 3.6%

Isto, num exercício de contabilidade de mercearia, significaria que o custo de cada aeronave em % do PIB subiu de 1945 para 1991, mas desceu de 1991 para 2024.
Não tendo mais dados nem contrafactual não posso dizer que era a produção de cada aeronave que era mais barato porque era tecnologicamente menos desenvolvida, se se produziram muitas que eram menos desenvolvidas propositadamente ou se o custo desceu por causa da escala.

Se hoje estivéssemos nos mesmo tipo de guerra, provavelmente não estaríamos a produzir só F35 em massa, estaríamos ainda a produzir F16 ou outros menos desenvolvidos e mais baratos de produzir.
A Rússia está em guerra e não está a produzir T14 armata, está a produzir T80.

Ok, começar a comparação no final da II Guerra não foi muito inteligente da minha parte. Vamos fazer as contas desde a Guerra Fria, por exemplo. Hoje em dia tens uma maior proporção de aviões de apoio que tinhas no passado. Nos anos 80, auge da Guerra Fria, a USAF chegou a ter 4200 caças e hoje tem 2000, ou seja 45% do número, com 65% do orçamento, é isso? Portanto, se os Estados Unidos aumentassem o orçamento para os 5.5% hoje  poderiam pagar e ter operacionais cerca de 3000 caças, ou seja quase 1/3 a menos que em 1988.

Não, os EUA têm hoje 3350 aeronaves, se subissem a despesa para os 5.5% de 1988 teriam mais aeronaves do que as quase 5000 que tinham na altura.
Mais uma vez, com contas de merceeiro, o TCO em % do PIB de uma aeronave hoje é ligueiramente mais baixo do que no final da guerra fria.

Concordemos em discordar…  se queres contar todas as aeronaves, em vez de serem só os caças, tudo bem… eu acabei de apresentar as contas para caças… vamos ver lá para 2030 quantos programas europeus de 6G sobrevivem e quantos aparelhos cada país vai comprar e depois voltamos aqui a conversar, pode ser? Como quase sempre, o tempo dirá quem tem razão…

Abraço

[yuwanko]

Estão a ver um governo futuro a comprar caças 6gen por 200 ME/unidade, certo?

Claro que não… o que pode valer é que os caças 6G vai ser em menor quantidade… em vez de 18-24 aparelhos por esquadra, vais ter 6-8 e mais uns 20-30 CCAs, tudo pelo mesmo preço…

É provável que se comprem menos, mas tudo tem que ver com a necessidade e possibilidade de investimento.

Para exemplo, olhemos para a Holanda.
Nos anos 70 comprou 213 F16, por um valor equivalente a 3% do seu PIB.

Agora comprou 52 F35 por um valor equivalente a 0,6% do PIB. No entanto, se tivesse gasto o equivalente a 3% do PIB teria comprado aproximadamente o mesmo número de F35, cerca de 200.

Se daqui a 20 anos, cada novo caça custar um pouco mais de 200 milhões, tendo por base uma projecção moderada de crescimento do PIB da Holanda, com 3% do PIB consegue comprar perto de 200 caças.

Acho que a malta se esquece que a economia também cresce.

Não é bem assim… a inflação da indústria de defesa é historicamente mais elevada que a inflação normal… se reparares, todos os países compram menos aparelhos com cada geração que passa.. o corpo cresce mais depressa que a manta e alguma coisa tem que destapar…

Estou a mostrar-te os números de um exemplo concreto.
O que é que não é bem assim?

O facto de se um país continuar a investir a mesma percentagem do PIB na Defesa vai continuar a comprar o mesmo número de aviões… a inflação na defesa e os custos de operação (basta ver o custo por hora de voo) crescem mais depressa que o PIB… nenhum país conseguiu manter os números de aviões aquando de um salto geracional , nem no meio da Guerra Fria….

Estou a mostrar com números reais, observáveis.

Para o 4G, a Holanda comprou 213 caças com 3% do PIB.

Neste momento para 5G, se tivesse investido 3% do PIB, no negócio dos F35 teria comprado cerca de 200.

Se não houver nada de anormal e se o preço do 6G for 200 milhões daqui a 20 anos, a hipótese que se pôs acima, com 3% do PIB também compra 200.

A inflação e o PIB são dois indicadores distintos com relação indirecta.

Não sei a que países te referes mas os países da Europa ocidental não têm o mesmo número de caças não porque não conseguem mas porque não querem. Desde a guerra fria que se verificou uma estratégia de desarmamento.
Obviamente que não se compra e mantém o mesmo com 6% do PIB ou com 1%.

Infelizmente, a inflação na Defesa não tem apenas que ver com os custos de aquisição, mas de sustentação e operação. Basta ver k custo por hora de voo… se a Holanda investisse os 3% nos F-35 não tinha dinheiro para os operar… eu estou a dar-te os exemplos de TODOS os países, que cada vez que mudaram de geração diminuíram os número de aparelhos… da 2G para a 3G, para a 4G e para a 5G.. Dês o final da Segunda Guerra Mundial e através da Guerra Fria, quando se investia forte e feio em defesa… por favor vai ver a evolução do número de aviões de caça da USAF desde 1945, por exemplo…  é fácil encontrar os links…

Bem, estás a querer comparar o incomparável, em 1945 havia uma guerra mundial e os EUA gastavam quase 40% do PIB em defesa. Mas ainda assim vamos fazer um exercício teórico.

1945 (IIGG)
Número de aeronaves 85k
PIB  defesa 37%

1991 (final da guerra fria)
Número de aeronaves 4050
PIB em defesa 5.5%

2024 (paz)
Número de aeronaves 3350
PIB em defesa 3.6%

Isto, num exercício de contabilidade de mercearia, significaria que o custo de cada aeronave em % do PIB subiu de 1945 para 1991, mas desceu de 1991 para 2024.
Não tendo mais dados nem contrafactual não posso dizer que era a produção de cada aeronave que era mais barato porque era tecnologicamente menos desenvolvida, se se produziram muitas que eram menos desenvolvidas propositadamente ou se o custo desceu por causa da escala.

Se hoje estivéssemos nos mesmo tipo de guerra, provavelmente não estaríamos a produzir só F35 em massa, estaríamos ainda a produzir F16 ou outros menos desenvolvidos e mais baratos de produzir.
A Rússia está em guerra e não está a produzir T14 armata, está a produzir T80.

Ok, começar a comparação no final da II Guerra não foi muito inteligente da minha parte. Vamos fazer as contas desde a Guerra Fria, por exemplo. Hoje em dia tens uma maior proporção de aviões de apoio que tinhas no passado. Nos anos 80, auge da Guerra Fria, a USAF chegou a ter 4200 caças e hoje tem 2000, ou seja 45% do número, com 65% do orçamento, é isso? Portanto, se os Estados Unidos aumentassem o orçamento para os 5.5% hoje  poderiam pagar e ter operacionais cerca de 3000 caças, ou seja quase 1/3 a menos que em 1988.

Não, os EUA têm hoje 3350 aeronaves, se subissem a despesa para os 5.5% de 1988 teriam mais aeronaves do que as quase 5000 que tinham na altura.
Mais uma vez, com contas de merceeiro, o TCO em % do PIB de uma aeronave hoje é ligueiramente mais baixo do que no final da guerra fria.

Concordemos em discordar…  se queres contar todas as aeronaves, em vez de serem só os caças, tudo bem… eu acabei de apresentar as contas para caças… vamos ver lá para 2030 quantos programas europeus de 6G sobrevivem e quantos aparelhos cada país vai comprar e depois voltamos aqui a conversar, pode ser? Como quase sempre, o tempo dirá quem tem razão…

Abraço

A proporção caças vs total de aeronaves na frota não é muito diferente, por isso o cálculo não ia mudar muito.

Cá estaremos em 2030, possivelmente.

[Red Baron]

Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAP e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.

O FCAS é a alternativa ao F-35. O GCAP é muito influenciado pelo Mitsubishi F-X  ou seja uma alternativa ao F-22.

Quanto o que é melhor para nós depende se compramos o F-35 agora ou esperamos.

[Lampuka]

Analisando aquelas que aqui se dizem ser as principais diferenças entre o GCAP e o FCAS, nitidamente parece-me que as nossa necessidades operacionais se enquadram mais no último.
Tal como a Suécia.
Por isso, não sei se não deveríamos ir por aí,  caso exista possibilidade.

O FCAS é a alternativa ao F-35. O GCAP é muito influenciado pelo Mitsubishi F-X  ou seja uma alternativa ao F-22.

Quanto o que é melhor para nós depende se compramos o F-35 agora ou esperamos.

Se não comprarmos, defendes o quê? GCAP?

[Lampuka]

Estive a procurar alguma informação sobre os 2 projectos,  GCAP e FCAS, e daquilo que encontrei,  que é sempre muito relativo,  fala-se num raio operacional do FCAS a rondar os 2700km sem reabastecimento. 
Do GCAP não encontrei nada, não sei se alguém tem essa informação.
Se marcarem um ponto no Maps, simulando uma qualquer base aérea no nosso território, e "brincarem" com esse raio, vão reparar que, por exemplo,  os países do norte de África mais susceptíveis de se tornarem perigosos, estão perfeitamente ao nosso alcance.
Mesmo o leste fica coberto até aos países que fazem fronteira com a Rússia e Ucrânia. 
E a norte cobrimos a Dinamarca e a saída do Báltico.
Obviamente que é necessário verificar mais tarde as condições em que o faríamos, mas não podemos ignorar ainda a capacidade de reabastecimento aéreo e, sobretudo,  a potencial utilização de drones asa.
Parece muita areia para o nosso camião...
Mas também operarmos a estas distâncias, diretamente, me parece.
Eu continuo a pensar que a prioridade deveria ser a defesa. 
Investir em cobertura radar, sistemas antiaéreos, AEW&C... e cobrimos conveniente os flancos sul e oeste da Europa.
Mar e Ar.

[Subsea7]

Estive a procurar alguma informação sobre os 2 projectos,  GCAP e FCAS, e daquilo que encontrei,  que é sempre muito relativo,  fala-se num raio operacional do FCAS a rondar os 2700km sem reabastecimento. 
Do GCAP não encontrei nada, não sei se alguém tem essa informação.
Se marcarem um ponto no Maps, simulando uma qualquer base aérea no nosso território, e "brincarem" com esse raio, vão reparar que, por exemplo,  os países do norte de África mais susceptíveis de se tornarem perigosos, estão perfeitamente ao nosso alcance.
Mesmo o leste fica coberto até aos países que fazem fronteira com a Rússia e Ucrânia. 
E a norte cobrimos a Dinamarca e a saída do Báltico.
Obviamente que é necessário verificar mais tarde as condições em que o faríamos, mas não podemos ignorar ainda a capacidade de reabastecimento aéreo e, sobretudo,  a potencial utilização de drones asa.
Parece muita areia para o nosso camião...
Mas também operarmos a estas distâncias, diretamente, me parece.
Eu continuo a pensar que a prioridade deveria ser a defesa. 
Investir em cobertura radar, sistemas antiaéreos, AEW&C... e cobrimos conveniente os flancos sul e oeste da Europa.
Mar e Ar.

Há alguns manda chuva na FAP que defendem um reforço da capacidade de radar, reabastecimento em voo, AEW/C e defesa aérea a alta altitude... Mas não está fácil vingar...

[yuwanko]

Estive a procurar alguma informação sobre os 2 projectos,  GCAP e FCAS, e daquilo que encontrei,  que é sempre muito relativo,  fala-se num raio operacional do FCAS a rondar os 2700km sem reabastecimento. 
Do GCAP não encontrei nada, não sei se alguém tem essa informação.
Se marcarem um ponto no Maps, simulando uma qualquer base aérea no nosso território, e "brincarem" com esse raio, vão reparar que, por exemplo,  os países do norte de África mais susceptíveis de se tornarem perigosos, estão perfeitamente ao nosso alcance.
Mesmo o leste fica coberto até aos países que fazem fronteira com a Rússia e Ucrânia. 
E a norte cobrimos a Dinamarca e a saída do Báltico.
Obviamente que é necessário verificar mais tarde as condições em que o faríamos, mas não podemos ignorar ainda a capacidade de reabastecimento aéreo e, sobretudo,  a potencial utilização de drones asa.
Parece muita areia para o nosso camião...
Mas também operarmos a estas distâncias, diretamente, me parece.
Eu continuo a pensar que a prioridade deveria ser a defesa. 
Investir em cobertura radar, sistemas antiaéreos, AEW&C... e cobrimos conveniente os flancos sul e oeste da Europa.
Mar e Ar.

Há alguns manda chuva na FAP que defendem um reforço da capacidade de radar, reabastecimento em voo, AEW/C e defesa aérea a alta altitude... Mas não está fácil vingar...

Diz que estão a tentar preparar o reabastecimento aéreo dos KC390.

[Lampuka]

Ainda agora, a escaramuça Índia/Paquistão demonstrou como a presença de um AEW&C pode baralhar completamente as coisas.
Está tudo a mudar, caça vs caça acontece raramente.
O que temos visto são "emboscadas" montadas utilizando caças + AA's + AEW&C...
Ou então uma supremacia em quantidade,  sobretudo,  que torna inúteis as defesas.