F-35A Lightning II na FAP

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4485 em: Fevereiro 22, 2026, 05:22:34 pm »
Imaginemos que a Europa tem 500MM€ para gastar em F-35. Em vez disso escolhe os diversos modelos europeus. Com esse dinheiro como será a capacidade de desenvolver o futuro dos caças europeus versus mandar todo esse dinheiro para os EUA e ajudar a criar o futuro dos caças deles?
As palavras são suas, isto já começou à muito. Devemos deixar andar e não apoiar o desenvolvimento de material de qualidade europeu?

Ninguém na Europa vai gastar 500 mil milhões em F-35. Isso é tentat argumentar com valores completamente irrealistas.

Portugal comprar um Eurocanard pouca ou nenhuma diferença vai fazer nos programas europeus. Num programa de 5000M, o grosso da verba ia para pagar salários a toda a cadeia de produção do caça, e claro de todo o equipamento nele instalado, formação e eventualmente um pacote de manutenção por tempo limitado. Mesmo que houvesse uma margem de lucro de 20% para a empresa (duvidoso), seriam só 1000M usados para investir em futuros programas.

Isto teria os mesmos efeitos práticos que Portugal simplesmente investir 1000M directamente no projecto 6G.
E se é para isto, fazia muito mais sentido, e saía bem mais barato, modernizar os F-16 ou comprar F-16 usados, e investir diretamente 1000M num 6G europeu, preferencialmente com algum envolvimento nacional.

Comprando um Eurocanard novo, é praticamente um dado adquirido de que não iríamos beneficiar de qualquer investimento nos 6G, por não haver apetite político de substituir tão depressa caças que acabaste de comprar novos 10 anos antes, e pelos custos previsíveis serem gigantes.
 

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4486 em: Fevereiro 22, 2026, 05:28:09 pm »
Desculpe responder com duas novas questões, sei que não se faz.
Se a Europa implodir pelas razões que refere, na sua opinião, o que acha que irá acontecer aos governos dos dois países que refere? Vão ser capazes de dar a quem os elegeu o paraíso que prometeram? Ou vão ser mais tipo Meloni que todos achavam extremista?
Se isso acontecer e o sr. trump continuar com as suas preferências, quem tem f-35, será capaz de os usar para se defender da russia, se ela, por exemplo, prometer a Gronelândia aos EUA?

Isto tudo no mundo do suponhamos, claro.

Acredito mais em parceiros que estejam no mesmo barco do que em bullies lá do outro lado do lago.

Eu acho que quem está a acabar "isolada" é a Europa...

Mas isso sou eu, que também considero uma traição sequer se considerar actualmente o F35 como possível meio na FAP.

Mas como eu não ando cá por likes ou karmas... fogo à peça.   :Cavaleria1:
Como eu decidi que em 2026 vou ser um melhor ser humano, só te faço uma pergunta… antes de começares a chamar traidor a quem quer o melhor avião para a FAP, por causa da situação geopolítica atual, por favor responde ao cenário que eu tenho vindo aqui a colocar e a que nem tu, nem os outros oponentes do F-35 ainda se dignaram a responder, por isso deixo aqui de novo… no cenário possível/provável de os próximos governos das duas potências nucleares europeias virem a ser da Frente Nacional e do Reform, se o Putin invadir os Bálticos e a França e o Reino Unido se recusarem a ajudar, a Europa como a conhecemos implode. E aí, como vai ser? E não me digam que estou a jogar com hipotéticos, porque as coisas mais loucas acontecem em política internacional. A 7 de Janeiro de 2021 era absolutamente impensável que o Trump alguma vez pudesse voltar a ser presidente dos Estados Unidos e no e fato, aqui estamos… o cenário que eu acabei de adiantar é bem mais provável em Fevereiro de 2026 que era a reeleição do Trump em Janeiro de 2021
Esqueci-me de responder a esta, peço desculpa, mas mais vale tarde que nunca… no cenário que eu avancei (e que continuo a dizer e bem mais provável em Fevereiro de 2026 que o Trump ser reeleito era em Janeiro de 2021), a Europa fractura completamente e voltamos a estar entregues a nós próprios, o que para um país da dimensão da Portugal é um convite à desgraça. Se colocar todos os ovos no cesto americano é mau, também o é fazê-lo no cesto europeu, se é que me faço entender.

Eu sei que a história da Groenlândia em particular, assustou muita gente, mas acreditem que o Congresso, mesmo composto por capachos dele, e as Forças Armadas não o deixariam fazer isso. A revolta que foi aqui não foi brincadeira, mesmo que não tenha sido essa a ideia que passou na Europa, porque o Trump é o vilão do mês e da audiência dizer mal… o que eu quero dizer, embora possa não estar a ser claro, é que, se há uma afastamento estrutural e bipartidário claro da Europa, não há uma hostilidade estrutural, bem pelo contrário. O que a maior parte dos americanos quer, incluindo políticos e militares, é que a Europa assuma as suas responsabilidades e os liberte para lidar com a China. Se for preciso ajudar, ajuda-se (tal como eles esperam que a Wuropa os ajude com a China, a isso chama-se aliança), mas o fardo principal da defesa da Europa tem que passar para ela mesma. Já o crescimento estrutural do nacionalismo e xenofobia na Europa é bem real e está aqui para durar. Em conclusão, enquanto a “ameaça” americana é real, mas conjuntural e passageira, a ameaça nacionalista na Europa não é menos real e é estrutural e bem mais preocupante a longo prazo.
« Última modificação: Fevereiro 22, 2026, 05:32:51 pm por JohnM »
 

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Duarte

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4487 em: Fevereiro 22, 2026, 07:14:44 pm »

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O problema é que ele junta várias condições extremas ao mesmo tempo:
França e Reino Unido simultaneamente governados por forças eurocéticas e isolacionistas, uma invasão russa dos Bálticos, e ambos recusarem cumprir o Artigo 5.
Se tudo isso acontecesse em simultâneo, o tipo de caça que a FAP opera deixava de ser o fator decisivo. Podíamos ter 100 F-35 até.  O desafio seria político, logístico e estrutural: cadeias de abastecimento, acesso a bases, continuidade da Aliança, comando e controlo, etc.

Destaco a parte a negrito.

O argumento mais usado contra o F-35, é precisamente o de "sermos impedidos de o usar". Os cenários em que pudéssemos ser impedidos de os usar são ainda mais improváveis do que esses que apontas.

Se todas essas ilações são consideradas altamente improváveis, então toda a conversa de procurar uma alternativa ao F-35 é um nothing burger, pois assenta inteiramente em cenários improváveis.

O único argumento que resta, é que é politicamente difícil encomendar actualmente F-35, e a solução passa por adiar a decisão, até uma altura em que seja mais fácil fazê-lo.

Não me fiz entender. O argumento que fiz aqui não era de sermos impedidos de usar os F-35.

Neste cenário hipotético, o meu argumento era se estes elementos todos se conjugassem estamos lixados, com 20 F-35, 40, ou mesmo com 100 Gripens. Acabaria a NATO tal como a conhecemos, e se não houver uma aliança alternativa no lugar antes de chegarmos a este ponto, já será tarde de mais. Seria irrelevante o caça da FAP ser 4,5G ou 5 G ou 6G. O melhor material do mundo de nada serviria sem uma aliança viável.


Qualquer alternativa tem "senãos" com os seus próprios cenários improváveis, e esta é a realidade de quem não produz o seu próprio material.

Como tal, a decisão a ser tomada, tem que o ser com base em critérios técnicos, não em preferências pessoais ou politiquices/negociatas. E eu antes prefiro correr os riscos com F-35, sabendo que tem mais chances de sobreviver caso seja usado em combate, do que optar por uma alternativa igualmente cara, que continua a ter riscos políticos, e que tem muito mais probabilidade de sofrer baixas em combate.


Dito isto, se é para estourar 5000+M em caças novos, faz sentido comprar a melhor opção do mercado, já que temos acesso a ela.

Se a verba for limitada a uns 2000-3000M, então meus amigos, ou transitamos para uma FAP minimalista com algo na classe do FA-50, ou arranjamos maneira de continuar com F-16, modernizando os nossos ou comprando usados, de forma a poupar dinheiro para a solução definitiva 10 anos depois, onde aí os 6G poderiam ser opção.

A revisão da LPM vai dizer muita coisa. Se não houver verba suficiente, era bom que começassem a estudar a viabilidade do upgrade V ou a compra de V usados aos gregos, até para evitar uma decisão política sem nexo como seria a compra de caças europeus novos e o fim de qualquer ambição de um salto geracional nos próximos 40 anos.

As alternativas são poucas, e as causas de termos chegado a este ponto são muitas. A culpa não morre sozinha neste caso. Nem vale a pena enumerá-las, já se discutiram aqui em abundância.

Duvido muito que a Grécia venda alguns F-16V. Mesmo que quisessem, tinham que ter autorização dos EUA, não? . O único país que nos poderia vender F-16V seriam os EUA.

Mais um caso hipotético: se o PDF alaranjado se lembrar de invadir a Gronelândia, com aliás já ameaçou repetidamente, e que ainda poderá fazer, a Dinamarca não pode invocar o artigo 5 por ser um conflito intra-NATO,  teria que invocar um mecanismo europeu de defesa comum ou outra aliança extra-NATO. Ou se ele se lembrasse de anexar mesmo o Canadá, menos provável, mas isto é um caso hipotético... Que países responderiam, com que meios, e se com F-35 (muitos dos países que o poderiam fazer operam F-35 exclusivamente, incluindo a própria Dinamarca!), acham que estes receberiam mission updates como se fosse tudo normal? Que as entregas de peças continuariam, que o treino de pilotos nos EUA continuaria como se nada fosse? Que as entregas de F-35 já encomendados e pagos iriam ser feitas?
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« Última modificação: Fevereiro 22, 2026, 07:39:27 pm por Duarte »
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4488 em: Fevereiro 22, 2026, 07:29:53 pm »
Todos aqui sabem a resposta.  Não querem é admitir...
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4489 em: Fevereiro 22, 2026, 08:00:27 pm »
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4490 em: Fevereiro 22, 2026, 08:05:48 pm »
Vocês têm piada. Num conflito direto Europa vs Estados Unidos, a Europa seria massacrada, independentemente dos caças aí usassem… podem comprar todos os EF, Rafale e Gripen do mundo que se fo$&*#ia na mesma… pronto, era isso que queriam ouvir? A questão aqui é se os Estados Unidos poderiam retirar apoio logístico à frota europeia de F-35 numa guerra Europa vs Rússia, por exemplo. E aí, a possibilidade existe academicamente, mas nunca mais ninguém comprava uma peça de material militar aos Estados Unidos. Ativar esse famoso “kill switch” seria o fim do complexo-militar americano e antes disso acontecer, a cabeça do Trump aparecia espetada num poste qualquer.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4491 em: Fevereiro 22, 2026, 08:19:18 pm »
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Vocês têm piada. Num conflito direto Europa vs Estados Unidos, a Europa seria massacrada, independentemente dos caças aí usassem… podem comprar todos os EF, Rafale e Gripen do mundo que se fo$&*#ia na mesma…
Nem sei que te diga...
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4492 em: Fevereiro 22, 2026, 08:22:06 pm »
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Vocês têm piada. Num conflito direto Europa vs Estados Unidos, a Europa seria massacrada, independentemente dos caças aí usassem… podem comprar todos os EF, Rafale e Gripen do mundo que se fo$&*#ia na mesma…
Nem sei que te diga...
Mas tens alguma dúvida? Se o Trump resolvesse mesmo invadir a Groenlândia, e supondo por absurdo que o Congresso e os militares não se opunham, a Europa impedia-o de o fazer exatamente como? Militarmente falando… Santa Ilusão…
« Última modificação: Fevereiro 22, 2026, 09:13:36 pm por JohnM »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4493 em: Fevereiro 22, 2026, 09:31:27 pm »
Até nem é essa parte. "Apenas" o conformismo, resignação,  submissão...
No fundo, parece-me que a preocupação principal,  na realidade,  é a segurança dos EUA.
O Canadá pode ser invadido para proteger a norte, a Gronelândia a nordeste, os Açores a leste...
O melhor é entregar de vez as chaves, para quê perder tempo e investir em defesa.
Vou já hastear a bandeira no quintal,  assim como assim esta merd@ vai ser toda deles.
PQP.
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4494 em: Fevereiro 22, 2026, 09:40:24 pm »
Até nem é essa parte. "Apenas" o conformismo, resignação,  submissão...
No fundo, parece-me que a preocupação principal,  na realidade,  é a segurança dos EUA.
O Canadá pode ser invadido para proteger a norte, a Gronelândia a nordeste, os Açores a leste...
O melhor é entregar de vez as chaves, para quê perder tempo e investir em defesa.
Vou já hastear a bandeira no quintal,  assim como assim esta merd@ vai ser toda deles.
PQP.
Não… a Europa tem a capacidade financeira e tecnológica para daqui a 20 ser rival de quem quer que seja, desde que haja vontade política… mais, deve fazê-lo, o mais rápido possível… mas neste momento é um anão militar e sabe-o, senão na andava tudo em pânico. Não te preocupes, que os Estados Unidos e a Europa não vão entrar em conflito direto no futuro previsível e estruturalmente é muito mais o que nos une que o que nos divide… o meu ponto principal é que se tentem evitar sobrereações a situações esporádicas (mas graves, entenda-se, não estou a subestimar o potencial do Trump para fazer 💩) e, com isso, comprometer estrategicamente o país no futuro. Só isso…
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4495 em: Fevereiro 22, 2026, 09:54:28 pm »
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Vocês têm piada. Num conflito direto Europa vs Estados Unidos, a Europa seria massacrada, independentemente dos caças aí usassem… podem comprar todos os EF, Rafale e Gripen do mundo que se fo$&*#ia na mesma…
Nem sei que te diga...
Mas tens alguma dúvida? Se o Trump resolvesse mesmo invadir a Groenlândia, e supondo por absurdo que o Congresso e os militares não se opunham, a Europa impedia-o de o fazer exatamente como? Militarmente falando… Santa Ilusão…

Sim, bem sabemos como os americanos ganham todas as guerras. Perguntem ao Vietnam e ao Afeganistão como foi..   c56x1
Militarmente? A Europa tem mais pessoal com treino em ambiente frio do que os EUA e tem mais material para o ártico.
Só com armas nucleares talvez?  Os americanos sabem bombardear tudo, mas o que vão atacar na Gronelândia? A única base é deles.  :bang:

É de facto um absurdo, não faz qualquer sentido, nem devíamos estar sequer a debater isto, but here we are. Ele seria oposto pelos generais (não todos..) e o Congresso? Estes bajuladores e este alcoólatra maricolas no armário é que o vão impedir? Bem se vê que está muito interessado na soberania de países aliados...

https://youtube.com/shorts/P4xZ_LFeZDA?si=O-_-1wwfbZf9sP-h

Se é para perder de qualquer forma, compra-se europeu. Ao menos criamos emprego na UE e os nossos impostos não vão enriquecer um país que nos virou as costas, traiu e ameaçou os seus aliados. Este tipo de atitude tem que ter consequências.

A única mensagem que os poderosos nos EUA percebem é dinheiro.  "EU members hold about $2 trillion in U.S. debt."
« Última modificação: Fevereiro 22, 2026, 10:20:18 pm por Duarte »
слава Україна!
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4496 em: Fevereiro 22, 2026, 10:33:59 pm »
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Se é para perder de qualquer forma, compra-se europeu. Ao menos criamos emprego na UE e os nossos impostos não vão enriquecer um país que nos virou as costas, traiu e ameaçou os seus aliados. Este tipo de atitude tem que ter consequências.

 :palmas: :palmas: :palmas: :Bajular: :Bajular: :Bajular: ys7x9
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4497 em: Fevereiro 22, 2026, 11:30:44 pm »
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Se é para perder de qualquer forma, compra-se europeu. Ao menos criamos emprego na UE e os nossos impostos não vão enriquecer um país que nos virou as costas, traiu e ameaçou os seus aliados. Este tipo de atitude tem que ter consequências.

 :palmas: :palmas: :palmas: :Bajular: :Bajular: :Bajular: ys7x9

Na hipótese surrealista de os EUA entrarem em conflito directo com a Europa até pode ser que tenham a capacidade de nos derrotar com armamento convencional. Mas no dia seguinte entrariam em bancarrota e perderiam irremediavelmente o conflito com a China, ficando uma potência de 2ª ordem, muito parecida com a Rússia. E totalmente isolados no mundo.

Nem o Trump consegue ser assim tão estúpido, por isso é um cenário que nem se coloca, com excepção de Hollywood, talvez....

Cumprimentos,
 

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4498 em: Fevereiro 22, 2026, 11:59:07 pm »
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Se é para perder de qualquer forma, compra-se europeu. Ao menos criamos emprego na UE e os nossos impostos não vão enriquecer um país que nos virou as costas, traiu e ameaçou os seus aliados. Este tipo de atitude tem que ter consequências.

 :palmas: :palmas: :palmas: :Bajular: :Bajular: :Bajular: ys7x9

Na hipótese surrealista de os EUA entrarem em conflito directo com a Europa até pode ser que tenham a capacidade de nos derrotar com armamento convencional. Mas no dia seguinte entrariam em bancarrota e perderiam irremediavelmente o conflito com a China, ficando uma potência de 2ª ordem, muito parecida com a Rússia. E totalmente isolados no mundo.

Nem o Trump consegue ser assim tão estúpido, por isso é um cenário que nem se coloca, com excepção de Hollywood, talvez....
Estávamos apenas a falar de um conflito potencial estritamente militar… claro que na vida real, é impensável dissociar as vertentes milita, económica e política. E, mais uma vez, não se enganem, a Europa pode levar os EUA à bancarrota, mas o inverso também é verdadeiro… as é só mais europeias e americanas estão inexoravelmente e irremediavelmente interligadas e seria suicídio mutuo… a alcunha do nosso amigo 💩🍊 é TACO, Trump Always Chickens Out… como bom billy, assim que lhe fazem frente, ele recua e inventa uma história…
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #4499 em: Fevereiro 23, 2026, 01:41:32 am »
Não me fiz entender. O argumento que fiz aqui não era de sermos impedidos de usar os F-35.

Neste cenário hipotético, o meu argumento era se estes elementos todos se conjugassem estamos lixados, com 20 F-35, 40, ou mesmo com 100 Gripens. Acabaria a NATO tal como a conhecemos, e se não houver uma aliança alternativa no lugar antes de chegarmos a este ponto, já será tarde de mais. Seria irrelevante o caça da FAP ser 4,5G ou 5 G ou 6G. O melhor material do mundo de nada serviria sem uma aliança viável.

Isso é factualmente errado. Fora de uma aliança, a capacidade militar pura e dura é a melhor solução.

Num caso em que Portugal tivesse que se defender sozinho, por não haver qualquer aliança, ter o F-35 é uma vantagem clara face aos outros.

Para quem não pode ter armas nucleares, e quem não tem capacidade de competir em termos numéricos, a supremacia tecnológica e os multiplicadores de força são as únicas maneiras de conseguir dissuadir um adversário - ou se isso não chegar, ter a chance de o derrotar.

Se comprarmos Eurocanards, vamos estar sempre em desvantagem numérica e tecnológica face aos nossos vizinhos.

Marrocos está numa posição parecida aquela que seria a nossa. É vizinho de um país muito maior e mais poderoso, que ao que tudo indica poderá mesmo receber Su-57, e para compensar isto, os marroquinos querem F-35 para tentar equilibrar a balança.

O interesse marroquino em F-35 e da Argélia em Su-57, fez a Espanha, que no papel deveria ser capaz de derrotar qualquer um dos dois, borrar as cuecas. Isto enquanto a Espanha faz parte da NATO.

Sem aliança, ias ver era mais países a fazer como a Grécia ou Singapura.

Eu percebo as queixas todas, e os riscos, e os ses. Como tal já vos apresentei uma proposta pragmática, em que compramos F-35, e depois avançamos para um programa de UCAV furtivo/loyal wingman europeu. Isto permitiria reduzir a dependência tecnológica da aviação de caça de um só país, sem os custos associados à operação de 2 modelos de caça tripulados.

Esta é A solução. Principalmente sabendo da dificuldade que seria pagar um 6G.

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As alternativas são poucas, e as causas de termos chegado a este ponto são muitas. A culpa não morre sozinha neste caso. Nem vale a pena enumerá-las, já se discutiram aqui em abundância.

As duas únicas alternativas contemporâneas, seriam o Kaan e o KF-21. Em especial este último, que não sendo um 5G puro sempre é mais "low-observable" do que os eurocanards, e supostamente mais barato.

Mas pouco se fala delas, porque não convém.

A outra alternativa low-cost, para desenrascar até termos os 6G como opção, passaria por F-16, no qual já temos décadas de experiência e onde a transição para um modelo mais avançado seria mais suave.

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Duvido muito que a Grécia venda alguns F-16V. Mesmo que quisessem, tinham que ter autorização dos EUA, não? . O único país que nos poderia vender F-16V seriam os EUA.

Dependendo do valor, eles aceitavam. Não esquecer que vender 24 F-16V, permitia-lhes arranjar dinheiro para aumentar a encomenda de F-35 ou Rafale.

Sim, teriam que ter autorização dos EUA, algo que seria praticamente um dado adquirido, principalmente sabendo que terias sempre que comprar munições a eles (AMRAAM, AIM-9X, SDB/StormBreaker, JASSM, LRASM, JDAM-ER, Paveway, AIM-174B  :mrgreen:, APKWS-II). Era um não problema.

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Mais um caso hipotético: se o PDF alaranjado se lembrar de invadir a Gronelândia, com aliás já ameaçou repetidamente, e que ainda poderá fazer, a Dinamarca não pode invocar o artigo 5 por ser um conflito intra-NATO,  teria que invocar um mecanismo europeu de defesa comum ou outra aliança extra-NATO. Ou se ele se lembrasse de anexar mesmo o Canadá, menos provável, mas isto é um caso hipotético... Que países responderiam, com que meios, e se com F-35 (muitos dos países que o poderiam fazer operam F-35 exclusivamente, incluindo a própria Dinamarca!), acham que estes receberiam mission updates como se fosse tudo normal? Que as entregas de peças continuariam, que o treino de pilotos nos EUA continuaria como se nada fosse? Que as entregas de F-35 já encomendados e pagos iriam ser feitas?
Asking for a friend.

A invasão da Gronelândia é quase tão impopular como quem está na lista do Epstein.

Estás a tentar ir buscar o cenário mais cataclismico, para tentar justificar a narrativa. Qualquer um pode tirar da cartola um cenário igualmente cataclismico, para servir de pretexto para não se comprar o caça X, Y ou Z.

Se a Espanha quiser invadir a Madeira, é igualmente um conflito intra-NATO, e ter Eurocalhambeques não nos vai servir de nada, sabendo que estaríamos em paridade tecnológica, mas em desvantagem numérica de 5 para 1.

Só este exemplo hipotético, elimina todas as opções 4.5G.

Mas eu já vos resolvi o problema:
-24 (+2/3) F-35A + UCAVs furtivos/loyal wingman europeus*.

Se não aceitam esta hipótese, já não é problema meu.

*Eu até acho que devíamos ter 2 modelos de drones furtivos, num mix hi-low. Um UCAV furtivo mais barato, tipo Kizilelma, e outro mais "topo de gama" que sirva os vários operadores europeus de F-35.