[JohnM]

Bem já que estamos a discutir a sério, só umas notas. Convinha perceber para que é que queremos os caças.

Porque a taxa de disponibilidade do F-35A está nos 54%, o que quer dizer que a termos 24, só tínhamos 13 prontos para a acção, o que é "curto", se houver um conflito generalizado. Agora se é para mostrar bandeira nas acções de policiamento aéreo nos bálticos....

O EF tem uma taxa de disponibilidade de 80% na Luftwaffe. Mesmo assumindo que era 1 para 1 e comprávamos apenas 24, já são 19 prontos para acção, que se considerarmos a nossa ZEE e os arquipélagos, se calhar faz mais sentido. Como dizia o Estaline, "a quantidade tem uma qualidade própria", que é algo que no Ocidente, com sistemas de armas inflacionados e caríssimos, esquecemos...

Além disso, e também por causa disso, pelo que eu sei, no Red Flag e afins, assume-se um Pk=1, ou seja lock=kill... Na verdade, não acho que seja assim, portanto os números a favor do F-35 estão um bocadinho inflacionados.

Se não existir um mix F-35+Eurocanard, preferia um EF TR5 com AWACS decente ao F-35.

Cumps

Bom post, apenas tenho dois reparos. 1. A taxa de disponibilidade tem sido baixa por causa das atualizações e atrasos no TR3; os israelitas têm taxas de operacionalidade entre 80 e 90%, presumivelmente em 2030+, pós-Block 4, a taxa irá aumentar. 2. A comparação deve ser feita com ou sem AWACS para os dois aparelhos, não com AWCS para um e sem AWACS para outro. O custo não é desculpa porque o F -35 até é mais barato que quer o Rafale, quer o Typhoon.

Abraço

P.S.- Se é para optar por uma frota mista, já disse aqui várias vezes e correndo risco de chatear muita gente, que a minha opção seria por uma esquadra de F-35 novos e outra de Gripen E modernizados (Essencialmente devido aos custos de hora do voo e manutenção mais baixos), que seria substituída na década de 2040 por um avião sexta geração, preferencialmente o GCAP.

Certo, mas os iraelitas são a excepção - não acredito que a taxa global se aproxime dos 90%. Pelo que percebi, o target do programa é 65%. Dito isto, se calhar também fui optimista com os EF. A taxa de disponibilidade dos ingleses parece que é bem mais curta, ~70%. Quanto ao AWACS, whisfull thinking meu. Mesmo assim, penso que preferia os EF. Tenho uma embirração com o F-35 

Quanto à hipótese de um mix hi-low, então somos 2 a defender o Gripen, pelo custo unitário e de horas de voo. EF e Rafale não fazem muito sentido nesse cenário.

Cumps

O Gripen E, equipado Meteor seria o avião ideal para DCA, QRA e policiamento aéreo, libertando o F-35 para OCA e ataque…

Quanto às taxas de operacionalidade, tudo depende dos recursos que afetas à coisa. A Alemanha hoje pode ter taxas de 80%, mas em 2018 tinha 39 aviões operacionais (em 128), dos quais apenas 10 estavam mission ready e apenas havia misseis suficientes para 4… ter uma opção barata de operar e manter como o Gripen, permite à FAP afetar mais recursos a operação do F-35.

Quanto a embirrares com o F-35, tudo bem, são opiniões, não é por isso que nós vamos chatear…

Isso do Gripen ser barato de manter e operar não ficou provado em nenhum concurso internacional onde tivemos Gripen Vs F-35.

Tb é verdade, sim senhor… estou a ir pelo números publicamente disponíveis do custo de hora de vôo. Parece-me expectável que um avião menor e com apenas um motor seja mais barato de operar que um bimotor, mas tens, de facto, razão.

[wyldething]

Isso do Gripen ser barato de manter e operar não ficou provado em nenhum concurso internacional onde tivemos Gripen Vs F-35.

Segundo consta no Brasil, os custos são muito, mas mesmo muito acima do que a Saab prometia.

[Lampuka]

  Quanto a embirrares com o F-35, tudo bem, são opiniões, não é por isso que nós vamos chatear…

Começo a ficar ciumento... a sorte é que o colega Idaho sofre da mesma birra que eu.

Eu não acho que o RAFALE é superior.  Nunca o disse, pelo menos no que se refere à parte técnica.
O que eu acho, e tu não,  é que também não tenho a certeza da superioridade real do F35.

Quanto ao flop35 🤣🤣🤣, não leves a peito, é só uma expressão.

Mas serem 20 operadores,  para mim dá no mesmo. Foram 20 que enfiaram o barrete e agora não têm outro remédio senão mamá-lo...
Repara que até nos EUA muitas vozes se levantaram e questionaram o programa. 
Atrasos, falhas, limitações,  incumprimentos, disponibilidade... muito se tem criticado.
E não foi só o Trump e o Musk.
A pergunta ao contrário, depois de apanharem a banhada, quais as opções dos países que já os tinham?
Devolver? Assumir o carapuço?
Ou a fuga prá frente e fé em Deus que as coisas hão de compor-se?
E, nesse caso, até convém entrarem mais ao barulho,  para ser um "barrete global".

Tinha curiosidade em perceber os custos envolvidos em termos AW&C. A sua utilidade e até que ponto poderiam influenciar a nossa defesa aérea.
E, caso o F35 não venha, o interesse e mais valias do EF 5 + GRIPEN,  no caso de se confirmarem os significativamente mais baixos custos operacionais deste último.
Calma, não estou a excluir ninguém.  Só a supor.
Quem tiver conhecimentos e  queira partilhar, agradeço.
Abraço

[Lampuka]

Isso do Gripen ser barato de manter e operar não ficou provado em nenhum concurso internacional onde tivemos Gripen Vs F-35.

Segundo consta no Brasil, os custos são muito, mas mesmo muito acima do que a Saab prometia.

Isso é que é grave, e ao mesmo tempo estranho, até porque foi uma das vantagens que o Zelensky apontou recentemente.

Mas, verdade seja dita, ele provavelmente também não tinha muito por onde escolher...

[P44]

Isso do Gripen ser barato de manter e operar não ficou provado em nenhum concurso internacional onde tivemos Gripen Vs F-35.

Segundo consta no Brasil, os custos são muito, mas mesmo muito acima do que a Saab prometia.

Será por isso que os gripen húngaros e sul africanos estavam praticamente todos encostados?

[JohnM]

  Quanto a embirrares com o F-35, tudo bem, são opiniões, não é por isso que nós vamos chatear…

Começo a ficar ciumento... a sorte é que o colega Idaho sofre da mesma birra que eu.

Eu não acho que o RAFALE é superior.  Nunca o disse, pelo menos no que se refere à parte técnica.
O que eu acho, e tu não,  é que também não tenho a certeza da superioridade real do F35.

Quanto ao flop35 🤣🤣🤣, não leves a peito, é só uma expressão.

Mas serem 20 operadores,  para mim dá no mesmo. Foram 20 que enfiaram o barrete e agora não têm outro remédio senão mamá-lo...
Repara que até nos EUA muitas vozes se levantaram e questionaram o programa. 
Atrasos, falhas, limitações,  incumprimentos, disponibilidade... muito se tem criticado.
E não foi só o Trump e o Musk.
A pergunta ao contrário, depois de apanharem a banhada, quais as opções dos países que já os tinham?
Devolver? Assumir o carapuço?
Ou a fuga prá frente e fé em Deus que as coisas hão de compor-se?
E, nesse caso, até convém entrarem mais ao barulho,  para ser um "barrete global".

Tinha curiosidade em perceber os custos envolvidos em termos AW&C. A sua utilidade e até que ponto poderiam influenciar a nossa defesa aérea.
E, caso o F35 não venha, o interesse e mais valias do EF 5 + GRIPEN,  no caso de se confirmarem os significativamente mais baixos custos operacionais deste último.
Calma, não estou a excluir ninguém.  Só a supor.
Quem tiver conhecimentos e  queira partilhar, agradeço.
Abraço

Se achas que 20 utilizadores levaram um barrete e agora estão em fuga para a frente, continuando a comprar o avião em barda, avião esse que ainda não perdeu UM ÚNICO concurso internacional, não sei bem o que te diga… devem ser todos malucos… e os Iranianos podem não ser Russos ou Chineses, mas tambem não são bem meninos de coro... cada um fica com a sua opinião, acho eu…

P.S. – Usar a opinião do Musk e do Trump em assuntos de aviação de combate como prova de um argumento? A sério?

[Lampuka]

Bem, o Musk parece que andava uns anos adiantado. Até ser amigo do Trump... mas já não é outra vez. Supostamente...

[Pilotasso]

acho que o Gripen e o F-35 são demasiado diferentes para estarmos a considerar adquirir um ou o outro apenas baseados em custos. Já vimos custos não são tão diferentes quanto se pensa, mas o que importa é o emprego.

Para Portugal está numa situação geostratégica bem diferente da suécia ou Ucrânia. Nós não temos a mesma possibilidade de usar gripens em quantidade dispersos e escondidos por vastas areas como esses 2 paises, por isso o F-35 seria claramente o avião que em menor numero, e sendo furtivos é claramente a escolha acertada para Portugal.

[JohnM]

Bem, o Musk parece que andava uns anos adiantado. Até ser amigo do Trump... mas já não é outra vez. Supostamente...

O Musk tem um problema sério que a maioria dos tech bros bilionários também têm… lá porque teve sucesso numa área, acha que é perito em tudo… fora o facto de o que ele injeta lhe ter vindo a toldar o juízo progressivamente,,, pessoalmente nunca gostei de salvadores milagrosos...

[Lampuka]

Bem, o Musk parece que andava uns anos adiantado. Até ser amigo do Trump... mas já não é outra vez. Supostamente...

O Musk tem um problema sério que a maioria dos tech bros bilionários também têm… lá porque teve sucesso numa área, acha que é perito em tudo… fora o facto de o que ele injeta lhe ter vindo a toldar o juízo progressivamente,,, pessoalmente nunca gostei de salvadores milagrosos...

😅😅😅

Há quem diga que o bicho é alien... ou fala com eles.

Por isso andava tão adiantado...

Quanto ao GRIPEN, referi-me a ele na hipotética hipótese de não comprarmos F35's.

Já expliquei que termos só um avião faz-me alguma "comichão", e sendo um monomotor, poderia ser um complemento mais barato ao EF ou o RAFALE.

[JohnM]

Bem, o Musk parece que andava uns anos adiantado. Até ser amigo do Trump... mas já não é outra vez. Supostamente...

O Musk tem um problema sério que a maioria dos tech bros bilionários também têm… lá porque teve sucesso numa área, acha que é perito em tudo… fora o facto de o que ele injeta lhe ter vindo a toldar o juízo progressivamente,,, pessoalmente nunca gostei de salvadores milagrosos...

😅😅😅

Há quem diga que o bicho é alien... ou fala com eles.

Por isso andava tão adiantado...

Quanto ao GRIPEN, referi-me a ele na hipotética hipótese de não comprarmos F35's.

Já expliquei que termos só um avião faz-me alguma "comichão", e sendo um monomotor, poderia ser um complemento mais barato ao EF ou o RAFALE.

Eu comecei por defender o F-35 como solução única, mas tenho vindo a mudar a minha opinião ao longo dos últimos meses e, como acho que já percebeste, agora não me faria grande "comichão" uma frota mista, com o Gripen como componente Lo, num cenário Hi-Lo, em que o Hi seria o F-35. Para mim, o Rafale não faz sentido nenhum, especialmente por causa da questão logística, e o Typhoon/Eurofighter só faria sentido numa solução de frota única, com uma esquadra de aviões novos para durarem até 2060 e uma de usados, modernizados para serem substituídos na década de 40 pelo GCAP. O que eu não gosto neste cenário é de saltarmos a 5G e ficarmos na 2ª divisão nos próximos 20 anos, até o GCAP entrar ao serviço. Se, no entanto, se confirmar a hipótese de F-35+Typhoon, ou os Typhoon seriam usados e modernizados ou acho que seria um erro, como já apontei no tópico ds Substituição dos F-16 (estes dois tópicos tendem a duplicar-se nas discussões…)

[MMaria]

Isso do Gripen ser barato de manter e operar não ficou provado em nenhum concurso internacional onde tivemos Gripen Vs F-35.

Segundo consta no Brasil, os custos são muito, mas mesmo muito acima do que a Saab prometia.

Brazucada é chorona, mas não ouvi sobre isso, também não me surpreenderia. Pra quem tá acostumado a F5Matusalém.
Em tempo, o que sim ouvi foi de a Marinha ter se assustado com os custos dos Scorpene.

 

[sivispacem]

Bem, o Musk parece que andava uns anos adiantado. Até ser amigo do Trump... mas já não é outra vez. Supostamente...

O Musk tem um problema sério que a maioria dos tech bros bilionários também têm… lá porque teve sucesso numa área, acha que é perito em tudo… fora o facto de o que ele injeta lhe ter vindo a toldar o juízo progressivamente,,, pessoalmente nunca gostei de salvadores milagrosos...

Chama-se a isso Efeito de Halo (halo effect), coisa muito comum em CEO's de ego exacerbado e que acabam por sair da realidade. Musk não é o único, byw.....

[mayo]

  Quanto a embirrares com o F-35, tudo bem, são opiniões, não é por isso que nós vamos chatear…

Começo a ficar ciumento... a sorte é que o colega Idaho sofre da mesma birra que eu.

Eu não acho que o RAFALE é superior.  Nunca o disse, pelo menos no que se refere à parte técnica.
O que eu acho, e tu não,  é que também não tenho a certeza da superioridade real do F35.

Quanto ao flop35 🤣🤣🤣, não leves a peito, é só uma expressão.

Mas serem 20 operadores,  para mim dá no mesmo. Foram 20 que enfiaram o barrete e agora não têm outro remédio senão mamá-lo...
Repara que até nos EUA muitas vozes se levantaram e questionaram o programa. 
Atrasos, falhas, limitações,  incumprimentos, disponibilidade... muito se tem criticado.
E não foi só o Trump e o Musk.
A pergunta ao contrário, depois de apanharem a banhada, quais as opções dos países que já os tinham?
Devolver? Assumir o carapuço?
Ou a fuga prá frente e fé em Deus que as coisas hão de compor-se?
E, nesse caso, até convém entrarem mais ao barulho,  para ser um "barrete global".

Tinha curiosidade em perceber os custos envolvidos em termos AW&C. A sua utilidade e até que ponto poderiam influenciar a nossa defesa aérea.
E, caso o F35 não venha, o interesse e mais valias do EF 5 + GRIPEN,  no caso de se confirmarem os significativamente mais baixos custos operacionais deste último.
Calma, não estou a excluir ninguém.  Só a supor.
Quem tiver conhecimentos e  queira partilhar, agradeço.
Abraço

Se achas que 20 utilizadores levaram um barrete e agora estão em fuga para a frente, continuando a comprar o avião em barda, avião esse que ainda não perdeu UM ÚNICO concurso internacional, não sei bem o que te diga… devem ser todos malucos… e os Iranianos podem não ser Russos ou Chineses, mas tambem não são bem meninos de coro... cada um fica com a sua opinião, acho eu…

P.S. – Usar a opinião do Musk e do Trump em assuntos de aviação de combate como prova de um argumento? A sério?

Grande parte de os países que compraram o F-35, também investiram no programa ! Por isso agora que ja gastaram o dinheiro não tinha outra escolha que de comprar mais aviões ! 

Haver varios países a comprar o mesmo modelo de avião não quer dizer que o avião é melhor ! É só ver os países da OTAN que voaram o F-104 em vez do Mirage III que era superior !

[antoninho]

Porque é que o F-104 era chamado de "Widowmaker" (Fazedor de Viúvas)?
O Starfighter tinha um mau historial de segurança, especialmente em serviço na Luftwaffe. Os alemães perderam 292 das 916 aeronaves e 116 pilotos entre 1961 e 1989, e a sua elevada taxa de acidentes valeu-lhe a alcunha de "Witwenmacher" ("fazedor de viúvas") do público alemão.
Mas o pior foi o lobby que encheu os bolsos a muito político para o comprar.
O fabricante quase desapareceu e hoje é um dos maiores a nível mundial.
Coincidências....