Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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Charlie Jaguar

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Re: CAS
« Responder #1800 em: Dezembro 13, 2024, 04:30:01 pm »
Não é novidade nenhuma, infelizmente. Há muito que a decisão estava tomada.

Citar
Comunicado do Conselho de Ministros de 12 de dezembro de 2024

(...)

10. Após as discussões técnicas e negociais decorridas desde a autorização dada pela Resolução do Conselho de Ministros aprovada em 4 de julho de 2024, aprovou uma Resolução do Conselho de Ministros que investe cerca de 200 milhões de euros na aquisição de doze aeronaves A-29N Super Tucano, simulador de voo e bens e serviços de sustentação logística, à Embraer, S.A., e ainda a plena concretização do programa de aquisição e sustentação das aeronaves. O projeto envolverá uma forte participação da indústria portuguesa em áreas altamente tecnológicas, tendo em vista a reconfiguração das aeronaves para os padrões e especificações NATO;

(...)

https://www.portugal.gov.pt/pt/gc24/governo/comunicado-do-conselho-de-ministros?i=652
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1801 em: Dezembro 13, 2024, 04:33:28 pm »
Sempre se confirmam os 200 milhões para 12 aeronaves.

Permanecem as dúvidas, se os 200 milhões incluem tudo, nomeadamente as "modificações NATO", ou se isso é pago à parte, ou, pior, se as aeronaves vêm "capadas", e depois mais uns quantos milhões terão que ser gastos em "GFE" para as ditas modificações.

Outra dúvida, é porquê 12, quando sabemos que para treino bastavam 6, e para CAS em África já não servem pois tratar-se-à em breve de uma missão suicida (os pilotos vão adorar este detalhe).

Outra dúvida, é onde arranjarão pilotos "de combate" para esta frota (completamente diferente de instrutores). Vão retirá-los aos F-16? Ou futuras pilotos da FAP serão divididos por estas duas frotas? Ambos os casos penalizam as esquadras de Monte Real.

Outras dúvidas prendem-se com o futuro, nomeadamente a forma como esta aquisição (e o lobby em torno dela) vai fazer com que haja enorme resistência tanto a armar helicópteros, como na aquisição de UCAVs, usando a falsa premissa de que "o ST chega" e com a retórica da "indústria nacional" por o ST ter uma micro-percentagem de "mão" portuguesa.

Além das dúvidas, temos algumas certezas:
-o envolvimento da indústria não é nem de perto aquilo que tentam passar nas notícias. Provavelmente será instalar equipamento NATO na aeronave, e pouco mais.

-a fantasia de que vai ser vendido a países NATO, não passa de uma fantasia, pois nenhum país anda à procura de aeronaves COIN, e quem procura uma aeronave de treino, não vai fazer um ajuste directo para o ST, vai fazer concursos, tendo assim o ST poucas chances de ter clientes.

-e que a falta de noção/vivência num universo paralelo mantém-se quando, numa altura em que se vive uma "Guerra Fria", mais perto de aquecer do que congelar, com possibilidade de conflitos de alta intensidade em todos os cantos do mundo, nós temos a burrice de investir tanto dinheiro num meio que em nada se adequa a estas possíveis ameaças ou a teatros crescentemente mais complexos e perigosos.


Fomos comidos por parvos, com uma negociata sem nexo, com promessas de retorno para a economia comicamente baixas, e no fim, ficamos com uma avioneta que não se adequa para enfrentar as ameaças actuais e futuras. Mas pronto, pelo menos a Embraer já pode colocar na secção de marketing que o ST será usado por um país NATO.
 
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Cabeça de Martelo

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Re: CAS
« Responder #1802 em: Dezembro 13, 2024, 04:45:25 pm »
12... menos mal.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1803 em: Dezembro 13, 2024, 05:04:33 pm »
12 acima do que se deveria ter comprado. Ou por outras palavras "12 too many".
 
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sivispacem

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Re: CAS
« Responder #1804 em: Dezembro 13, 2024, 06:01:56 pm »
Para além do disparate total que é esta aquisição, o disparate seguinte - aposto simples contra dobrado - será a proveniència dos pilotos para estas avionetas. Donde virão???

E nem quero imaginar o ridículo que será o envio destas coisas para exercícios NATO.... espero que ao menos haja uma réstia de vergonha, mas já nem isso sei....
Cumprimentos,
 
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Cabeça de Martelo

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Re: CAS
« Responder #1805 em: Dezembro 13, 2024, 06:32:42 pm »
No tempo dos Alpha Jet a missão era treino avançado e também havia a Parelha acrobática dos Asas de Portugal, que era formada por Pilotos Instrutores da 103.



Presumo que seja mais ou menos da mesma forma, ou seja, dão formação e depois como treino dos Instrutores treinam CAS e ajudem também na formação dos nossos TACP.
« Última modificação: Dezembro 13, 2024, 06:33:01 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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sivispacem

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Re: CAS
« Responder #1806 em: Dezembro 13, 2024, 07:23:35 pm »
No tempo dos Alpha Jet a missão era treino avançado e também havia a Parelha acrobática dos Asas de Portugal, que era formada por Pilotos Instrutores da 103.



Presumo que seja mais ou menos da mesma forma, ou seja, dão formação e depois como treino dos Instrutores treinam CAS e ajudem também na formação dos nossos TACP.

No tempo dos Alpha Jet só havia uma esquadra de F-16....

Donde virão então os pilotos para as avionetas???
Cumprimentos,
 

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Subsea7

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Re: CAS
« Responder #1807 em: Dezembro 13, 2024, 08:59:49 pm »
Está feito...
Com esta me retiro, tal é o grau de nojo que sinto neste dia.

Sejam felizes. Tudo de bom !
 
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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1808 em: Dezembro 13, 2024, 10:02:08 pm »
Eu venho para vos animar.

Daqui até ao final da década,  a FAP pode sim servir a Pátria e contribuir para um Portugal melhor e mais rico.

Não estou a falar das missões que hoje cumpre com competência e brio e que vai continuar a cumprir - Defesa Aérea, Transporte, Patrulha Marítima, Formação de quadros altamente competentes, e o resto que bem conhecem...

A FAP vai servir para promover;
- KC-390
- Super Tucanos
- LUS-222
- TEKEVER AR-X
- Satélites de Vigilância
- Outros

Vai ser uma peça chave na criação da Indústria Aeroespacial de Portugal.
Com isso vai contribuir para um Portugal mais próspero.
Um Portugal com dinheiro para comprar F-35s na década de 30.

Por isso, vão buscar o Subsea7 antes de ele cometer Hara-Kiri.
E ponham-no num curso de vendas na NOVA
E o Charie Jaguar num MBA.

Todos vão ser poucos para o que vos espera!
« Última modificação: Dezembro 13, 2024, 10:04:56 pm por saabGripen »
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1809 em: Dezembro 13, 2024, 10:49:13 pm »
No tempo dos Alpha Jet a missão era treino avançado e também havia a Parelha acrobática dos Asas de Portugal, que era formada por Pilotos Instrutores da 103.



Presumo que seja mais ou menos da mesma forma, ou seja, dão formação e depois como treino dos Instrutores treinam CAS e ajudem também na formação dos nossos TACP.

Os AJ tinham função de combate quando estavam na 301, complementando os F-16. Com a chegada do segundo lote de F-16, os AJ passaram todos para a 103, limitando-se primariamente às missões de treino e Asas de Portugal.

Nos últimos anos do seu serviço na FAP, a "vertente de combate" era virtualmente inexistente.

Os ST foram escolhidos com uma suposta missão de CAS/COIN em África em mente, algo que nunca foi pensado para os AJ. Este critério tirado da cartola, serviu de pretexto para excluir vários concorrentes.

Ao adicionar este critério à aeronave escolhida para a 103, os pilotos agora têm de ser formados e certificados para missões de combate naquela aeronave, com armamento diverso (metralhadoras/canhões, foguetes e bombas burras, mas também possivelmente foguetes guiados, bombas guiadas e mísseis ar-ar), e tens que formar pessoal de terra suplementar para garantir que as aeronaves destacadas têm a sua manutenção no TO garantida, ao mesmo tempo que as frota que ficar em Portugal também a tem.

E claro, que se a 103 tivesse apenas função de treino avançado, o número necessário de pilotos para esta esquadra (formadores) era muito mais reduzido, do que se tiver que fazer destacamentos, que obriga ao dobro ou mesmo triplo de pilotos.

E mais uns pontos adicionais:
-em 20 anos de luta contra o terrorismo, nunca se gastou 200M em equipamento. Tivemos militares nos TOs, e nem a porcaria de um MRAP foram comprar (uma dúzia deles que fosse). Agora que a ameaça é de conflito convencional, é que se vai gastar dinheiro em material para ameaças assimétricas.

-o orçamento para munições da FAP agora terá que ser dividido por F-16, P-3 e ST. Se com os 2 primeiro o dinheiro já era escasso, imaginem com uma terceira aeronave, aeronave esta que só pode combater em TOs de baixa intensidade.

-para aquele tipo de TOs, tem-se tornado cada vez mais unânime que UCAVs fazem mais sentido. Perguntem lá a um piloto se prefere sobrevoar a AO durante 6-10 horas num ST, ou fazer isso com um UCAV. Fadiga, risco de abate, eficácia no cumprimento da missão, não contam para nada.

-todo este esforço e investimento, para uma aeronave de combate que não tem qualquer utilidade na defesa do nosso "triângulo estratégico", em conflitos de média/alta intensidade, em missões NATO, em missões aero-navais, e em missões de baixa intensidade cujo opositor tenha alguma capacidade AA (tipo Houthis).

Por outras palavras, estamos a desperdiçar talento (pessoal) e dinheiro, para uma aeronave que só pode combater em missões de nicho, ao invés de optar por plataformas mais versáteis e que oferecem mais "bang for the buck" no que diz respeito a missões de combate.
 

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goncalobmartins

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Re: CAS
« Responder #1810 em: Dezembro 13, 2024, 11:18:34 pm »
Disclaimer: eu não percebo nada disto e só leio umas coisas aqui e ali.

É descabido este cenário: os A-29N vêm para substituir (treino avançado) os 8 F-16 PAII e PAIII, que por sua vez são doados à Ucrânia, e que por sua vez, juntamente com as lajes são usados como contrapartida somando a gazilion dollars para a compra de 20 F-35?

Não me odeiem, por favor. Sou só um “treinador de bancada” e aposto que o CAS foi BS para justificar a compra :-P
« Última modificação: Dezembro 13, 2024, 11:21:48 pm por goncalobmartins »
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1811 em: Dezembro 13, 2024, 11:57:22 pm »
Sim, é descabido.

Nesse caso, estaríamos a comprar aeronaves a um país cujo governo apoia o lado russo, gastando dinheiro nessa aeronave, para depois substituir F-16 por uma aeronave diferente, gastando dinheiro outra vez. Essencialmente, estaria a ser adicionada uma etapa desnecessária à conversa.

Num cenário hipotético de cedência de F-16 à Ucrânia e recebermos algo em troca, o mais expectável é que nos fosse proposto algo da NATO, que seja no mínimo equivalente ao material cedido. Dentro dessas opções, "passar à frente da fila" para comprar F-35, ou F-35 dos stocks da USAF, ou um batch de F-16 Block 50/52 (ou modernizados para Block 70/72), para compensar os MLU cedidos, fazia muito mais sentido.

A conversa do CAS foi inventada, de facto, mas por outros motivos.

Mas não dêem ideias, porque não tenho grandes dúvidas que haja atrasados que de facto apoiariam substituir F-16 cedidos por STs.
 
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Re: CAS
« Responder #1812 em: Dezembro 14, 2024, 05:55:39 am »
Sim, é descabido.

Nesse caso, estaríamos a comprar aeronaves a um país cujo governo apoia o lado russo, gastando dinheiro nessa aeronave, para depois substituir F-16 por uma aeronave diferente, gastando dinheiro outra vez. Essencialmente, estaria a ser adicionada uma etapa desnecessária à conversa.

Num cenário hipotético de cedência de F-16 à Ucrânia e recebermos algo em troca, o mais expectável é que nos fosse proposto algo da NATO, que seja no mínimo equivalente ao material cedido. Dentro dessas opções, "passar à frente da fila" para comprar F-35, ou F-35 dos stocks da USAF, ou um batch de F-16 Block 50/52 (ou modernizados para Block 70/72), para compensar os MLU cedidos, fazia muito mais sentido.

A conversa do CAS foi inventada, de facto, mas por outros motivos.

Mas não dêem ideias, porque não tenho grandes dúvidas que haja atrasados que de facto apoiariam substituir F-16 cedidos por STs.

Se calhar até há 'adiantados' que gostariam que se comprassem 100 St's....
O Brasil quer sol na eira e chuva no nabal. Por uma lado são BRIC, por outro querem que Portugal funcione como porta giratória para a entrada na Europa e na NATO. E nós, alegremente a troco de nem quero pensar no quê, engulimos todas essas tretas. com o argumento do "desenvolvimento da indústria aeronáutica nacional". 
Se isso em parte até foi em pequena escala verdade com o KC (mas não venham com a conversa para boi dormir dos "10 milhões de proveitos para a economia nacional por cada KC vendido" e muito menos com as "actividades de adaptação para padrão NATO dos aparelhos vendidos a países dessa organização" - veja-se o caso recente dos Países Baixos) com o ST não virá rigorosamente nada de relevante. A ver vamos se até não nos ficaremos apenas pela montagem dessas avionetas, apesar de se ter vagamente lançado para o ar o seu fabrico em território nacional,
Demos mais um balão de O2 à EMBRAER, isso sim.... e às tantas ainda vamos pagar antecipadamente, como com o KC, já pouco me surpreende,

Enfim, é o que temos.... 
Cumprimentos,
 
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P44

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Re: CAS
« Responder #1813 em: Dezembro 14, 2024, 09:48:06 am »
Agora os russos já tremem . Comprámos os super hiper mosquitos  :mrgreen:

Bons bolsos recheados a quem de direito

Pelo menos pode ser que passe a existir menos propaganda aqui no fórum
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1814 em: Dezembro 14, 2024, 10:01:44 am »

Os ultimos comentários aqui são uma tal mistela de ideias e anti-ideias que nem os entendo o suficiente para os poder comentar.

Vou dizer isto:
"Holanda, estamos a pensar comprar duas ASW Frigates.
Mas queremos que vocês comprem 12 dos nossos LUS-222 e 12 Super Tucanos."

E, de repente, Portugal is in Business.

Penso que isto sim é fácil de entender.
Yá?