Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

  • 2014 Respostas
  • 301019 Visualizações
*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6751
  • Recebeu: 7421 vez(es)
  • Enviou: 5027 vez(es)
  • +10181/-2922
Re: CAS
« Responder #1875 em: Dezembro 17, 2024, 02:28:10 pm »
Nenhum de nós quererá certamente que nos tornemos numa espécie de Irlanda da NATO a patrulhar o seu espaço aéreo com avionetas. Uma coisa será porventura usá-las contra slow movers a baixa altitude (mas até nesse caso a existência de uma plataforma AEW&C faria toda a diferença), outra é CAP. E é um argumento perigoso e pernicioso porque o crónico desinvestimento na nossa única frota de caças continua a existir. Porque se há sistemas de armas relevantes a nível de dissuasão nas nossas Forças Armadas são os submarinos, Leo e F-16, e infelizmente todos nós sabemos como até estes têm sido tratados/cuidados.

Contra slow-movers não faz sentido, porque obriga a FAP a criar (com custos associados) um segundo QRA apenas para este tipo de ameaça, ameaça que até então é rara de se suceder. Além de obrigar a ter sempre 2 pilotos permanentemente em alerta.

A questão dos pilotos é possivelmente a questão mais importante aqui. Se queres ter STs para treino + STs CAS em África + STs em QRA para slow-movers, é fazer as contas de quantos pilotos precisa a esquadra. Depois é comparar quantos pilotos precisaria a mesma esquadra se ficasse inteiramente dedicada a treino avançado. Depois levanta-se a questão: de onde vêm estes pilotos adicionais?

Estava a falar no exemplo da República da Irlanda que o faz com os PC-9M, não no nosso dc. No nosso não faz qualquer sentido pois já existe uma estrutura montada há 3 décadas para esse efeito, o QRA(I) em Monte Real com os F-16. Já não posso dizer o mesmo acerca de uma plataforma AEW por razões óbvias.

Pois, tripulações para 12 ST + 2 Esquadras de P-3, etc, todos também querem ver. E, como ainda ontem ouvi dito por um figurão da FAP, o mais provável é que os ST façam a sua carreira toda por cá sem nunca saírem de Beja. E para treino avançado de pilotagem e apoio aéreo próximo haviam outras opções mais adequadas e acessíveis, pelo que esta compra é de cariz político e nada mais.
« Última modificação: Dezembro 17, 2024, 03:01:17 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, dc, Nighthawk

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 23152
  • Recebeu: 4099 vez(es)
  • Enviou: 2870 vez(es)
  • +2686/-4483
Re: CAS
« Responder #1876 em: Dezembro 17, 2024, 02:34:49 pm »
E se saírem de Beja será para irem para outra BA qualquer. CAS no terceiro mundo... tenho sérias dúvidas.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

Lampuka

  • Especialista
  • ****
  • 1117
  • Recebeu: 404 vez(es)
  • Enviou: 509 vez(es)
  • +297/-1822
Re: CAS
« Responder #1877 em: Dezembro 17, 2024, 03:05:26 pm »
Caro Charlie Jaguar,  cuidado com a sensibilidade selectiva.
É que tenho lido por aqui de tudo, desde bonecos,, iluminados, atrasados mentais, trolls, papalvos,  lacaios... e não te vi tão ofendido.
De qualquer das formas, retira o "marrar" e troca por "teimar".
Desculpa qualquer coisinha. 
Abraço
João Pereira
 

*

Lampuka

  • Especialista
  • ****
  • 1117
  • Recebeu: 404 vez(es)
  • Enviou: 509 vez(es)
  • +297/-1822
Re: CAS
« Responder #1878 em: Dezembro 17, 2024, 03:16:59 pm »
Quanto a ti Dc, não se trata dos Açores ou Madeira ou continente, mas sim de Portugal.
Vejo um alarido enorme à volta de uma aquisição normal, como se fosse o fim do mundo.
Não era a tua escolha? Ok, mas também não precisamos estar sempre a bater no ceguinho.
Não era necessário um avião de treino? Este serve...
Não é eventualmente possível utilizá-lo em TO's específicos como em África? É...
Não serve para determinado tipo de missões em parte do nosso território? Serve...
Não poderá trazer benefícios à nossa economia? Eventualmente...
É perfeito? Não...
Está escolhido e contratado, por isso é lidar...
Passemos ao novo caça que supostamente será a próxima decisão.
Já está o transporte,  combate a incêndios,  patrulha marítima,  treino e mais algumas coisas...
Agora é modernizar os EH101, os C295 e vender os C130H.
A casa parece começar a ficar arrumada.
João Pereira
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: mayo

*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 2335
  • Recebeu: 989 vez(es)
  • Enviou: 201 vez(es)
  • +555/-222
Re: CAS
« Responder #1879 em: Dezembro 17, 2024, 03:23:15 pm »
Um pouco mais de luz sobre o tema...

Primeiros Super Tucanos portugueses estarão prontos para voar no começo de 2026

Citar
Segundo o Chefe do Estado-Maior da Força Aérea Portuguesa, general João Cartaxo Alves, os primeiros aviões estarão aptos para o combate em 2026. “Vamos começar a receber os A-29N no último trimestre de 2025. Serão feitas adaptações e, no começo de 2026, deverão estar completamente operacionais”, afirmou.

E reforço da componente de treino...

Citar
No discurso, durante a assinatura do contrato, o ministro da Defesa indicou a importância da compra dos Super Tucanos. "Três notas fundamentais. A primeira, a necessidade e a obrigação de assegurar a modernização dos equipamentos da Força Aérea Portuguesa. A segunda, a formação de pilotos. A terceira, o upgrade para os padrões da OTAN envolve 30 empresas, que empregam mais de 2 mil pessoas. Estamos colocando a economia da defesa a serviço de Portugal”, disse.

https://www.publico.pt/2024/12/16/publico-brasil/noticia/super-tucanos-portugueses-estarao-prontos-voar-comeco-2026-2115926

São “a arma certa para o alvo certo”, cada hora deles custa 1.000€: estes são os 12 aviões turboélice que Portugal comprou

Citar
A CNN Portugal sabe que estes aviões também podem ser utilizados não só no treino básico mas também no treino avançado dos pilotos da Força Aérea Portuguesa, abrindo a porta para a substituição dos aviões Epsilon, que dão a formação básica, e do programa de treino avançado, que atualmente é feito nos Estados Unidos pelos pilotos portugueses. Estas aeronaves tomariam o lugar dos antigos Alpha Jet da Força Aérea Portuguesa, que deixaram de voar há seis anos.

Um dos fatores que pode ter contribuído para tornar atrativo o A-29N para a Força Aérea é o baixo custo de operação. Embora tenham funções completamente diferentes dos F-16M da Força Aérea portuguesa, o SuperTucano custa pouco mais de mil euros por hora a ser operado. O valor dos caças norte-americano é significativamente superior, com um custo estimado de quase 26 mil euros por hora.

Tem de ser um jornal a vir dizer quando se espera o primeiro em serviço...

Não percebo a dificuldade da FAP ou MdN de incluirem isso nos seus comunicados....

Continuamos sem preço final também, acho que ainda não vi ninguém dizer um número concreto em vez do "cerca dos 200M"

Não compreendo mesmo a comunicação destas FA
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6751
  • Recebeu: 7421 vez(es)
  • Enviou: 5027 vez(es)
  • +10181/-2922
Re: CAS
« Responder #1880 em: Dezembro 17, 2024, 04:03:50 pm »
Caro Charlie Jaguar,  cuidado com a sensibilidade selectiva.
É que tenho lido por aqui de tudo, desde bonecos,, iluminados, atrasados mentais, trolls, papalvos,  lacaios... e não te vi tão ofendido.
De qualquer das formas, retira o "marrar" e troca por "teimar".
Desculpa qualquer coisinha. 
Abraço

Tens um fundo de razão naquilo que afirmas, e é também por isso que a minha participação tem vindo a diminuir gradualmente. Podemos até estar todos em desacordo em relação a determinado assunto ou aspeto, mas que a discussão em torno disso seja feita de forma cordial, educada, e não provocatória e ofensiva. Desculpa-me também qualquer coisinha.


Tem de ser um jornal a vir dizer quando se espera o primeiro em serviço...

Não percebo a dificuldade da FAP ou MdN de incluirem isso nos seus comunicados....

Continuamos sem preço final também, acho que ainda não vi ninguém dizer um número concreto em vez do "cerca dos 200M"

Não compreendo mesmo a comunicação destas FA

E muito provavelmente nunca irás compreender. Eu lido com a comunicação dos 3 ramos desde meados da década de 1990, e posso dizer que ainda hoje não percebo a razão para tamanho silêncio e secretismo, nem tão pouco as estapafúrdias razões invocadas em surdina para tal.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka, Visitante123

*

Lampuka

  • Especialista
  • ****
  • 1117
  • Recebeu: 404 vez(es)
  • Enviou: 509 vez(es)
  • +297/-1822
Re: CAS
« Responder #1881 em: Dezembro 17, 2024, 04:11:28 pm »
https://x.com/defesa_pt/status/1868939359023677940?t=s-F0TaZWlCY6lLlrhpB_Jw&s=19

Da notícia saliento...

"Com efeito, desta quantia, 75 milhões de Euros serão aplicados em  empresas nacionais altamente tecnológicas que efectuarão a reconfiguração das aeronaves  para os padrões técnicos e  operacionais da NATO."
João Pereira
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6751
  • Recebeu: 7421 vez(es)
  • Enviou: 5027 vez(es)
  • +10181/-2922
Re: CAS
« Responder #1882 em: Dezembro 17, 2024, 04:15:47 pm »
Tem de ser um jornal a vir dizer quando se espera o primeiro em serviço...

Não percebo a dificuldade da FAP ou MdN de incluirem isso nos seus comunicados....

Continuamos sem preço final também, acho que ainda não vi ninguém dizer um número concreto em vez do "cerca dos 200M"

Não compreendo mesmo a comunicação destas FA

E muito provavelmente nunca irás compreender. Eu lido com a comunicação dos 3 ramos desde meados da década de 1990, e posso dizer que ainda hoje não percebo a razão para tamanho silêncio e secretismo, nem tão pouco as estapafúrdias razões invocadas em surdina para tal.

Posso ainda adiantar-te, por curiosidade e porque agora me lembrei, que o atual CEMA foi um dos que me enfiou o barrete quando se encontrava à frente das Relações Públicas da Armada, revelando planos e intenções que nunca se vieram a concretizar. A culpa não será exclusivamente dele, como é natural, mas para isso até prefiro o silêncio ou o habitual "o ramo não tem qualquer comentário a fazer de forma oficial". :mrgreen:

Desculpem o OT.  ;)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 2335
  • Recebeu: 989 vez(es)
  • Enviou: 201 vez(es)
  • +555/-222
Re: CAS
« Responder #1883 em: Dezembro 17, 2024, 04:18:27 pm »
Tem de ser um jornal a vir dizer quando se espera o primeiro em serviço...

Não percebo a dificuldade da FAP ou MdN de incluirem isso nos seus comunicados....

Continuamos sem preço final também, acho que ainda não vi ninguém dizer um número concreto em vez do "cerca dos 200M"

Não compreendo mesmo a comunicação destas FA

E muito provavelmente nunca irás compreender. Eu lido com a comunicação dos 3 ramos desde meados da década de 1990, e posso dizer que ainda hoje não percebo a razão para tamanho silêncio e secretismo, nem tão pouco as estapafúrdias razões invocadas em surdina para tal.

Posso ainda adiantar-te, por curiosidade e porque agora me lembrei, que o atual CEMA foi um dos que me enfiou o barrete quando se encontrava à frente das Relações Públicas da Armada, revelando planos e intenções que nunca se vieram a concretizar. A culpa não será exclusivamente dele, como é natural, mas para isso até prefiro o silêncio ou o habitual "o ramo não tem qualquer comentário a fazer de forma oficial". :mrgreen:

Desculpem o OT.  ;)

Eu por acaso até aprecio a postura do GM de falar mais abertamente dos planos para o futuro, das suas ideias e etc, mesmo discordando de muito  :mrgreen:
 

*

goncalobmartins

  • Analista
  • ***
  • 871
  • Recebeu: 410 vez(es)
  • Enviou: 545 vez(es)
  • +63/-6
Re: CAS
« Responder #1884 em: Dezembro 17, 2024, 04:36:54 pm »
Sei que já foi comentado aqui mas agora está a ser oficialmente noticiado:

Embraer abre subsidiária em Portugal focada em defesa para a Europa

https://www.dnoticias.pt/2024/12/17/431252-embraer-abre-subsidiaria-em-portugal-focada-em-defesa-para-a-europa/
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 11451
  • Recebeu: 2562 vez(es)
  • Enviou: 3650 vez(es)
  • +942/-1084

*

Major Alvega

  • Especialista
  • ****
  • 954
  • Recebeu: 1185 vez(es)
  • Enviou: 711 vez(es)
  • +10783/-1488
Re: CAS
« Responder #1886 em: Dezembro 18, 2024, 12:16:30 am »
 Então os espanhóis compraram 24 Pilatus PC-21 por 200 milhões euros que incluiu vários simuladores, peças de reposição e apoio logistico, pelo mesmo preço que os tugas otários pagaram pelos 12 Tucanitos?
Sendo o PC-21 uma aeronave tecnicamente muitíssimo superior à brasileira. O que é que os otários de serviço daqui que comem tudo o que o lhes metem à frente e sem pestanejar. E que vêm para aqui armados em bonzinhos e mandar moral. Acham deste magnífico negócio?

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: NVF, Charlie Jaguar, CruzSilva, PTWolf, Pneucareca, Mentat, Nighthawk

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 9826
  • Recebeu: 3886 vez(es)
  • Enviou: 1180 vez(es)
  • +4128/-7019
Re: CAS
« Responder #1887 em: Dezembro 18, 2024, 10:00:46 am »
É a bem da industria nacional. Vamos produzir as rodas e desenvolver o ST N...  :mrgreen:

Saudações

P.S. Substituir o Epsilon. Será que são mais 12 Tucanos na forja? E como faz ataque ao solo, já podemos enviar um destacamento para a Ásia...  :mrgreen:





"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 6751
  • Recebeu: 7421 vez(es)
  • Enviou: 5027 vez(es)
  • +10181/-2922
Re: CAS
« Responder #1888 em: Dezembro 18, 2024, 01:08:10 pm »
Ilustração da autoria de Eduardo Cruz.



Tenho grandes reservas acerca do número de cauda indicado como exemplo (reservado a caças), parecendo-me mais lógico que possa antes vir a ser "215xx".
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Cabeça de Martelo, Lampuka, goncalobmartins

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9798
  • Recebeu: 5005 vez(es)
  • Enviou: 843 vez(es)
  • +5352/-1055
Re: CAS
« Responder #1889 em: Dezembro 18, 2024, 03:19:41 pm »
Estava a falar no exemplo da República da Irlanda que o faz com os PC-9M, não no nosso dc. No nosso não faz qualquer sentido pois já existe uma estrutura montada há 3 décadas para esse efeito, o QRA(I) em Monte Real com os F-16. Já não posso dizer o mesmo acerca de uma plataforma AEW por razões óbvias.

Pois, tripulações para 12 ST + 2 Esquadras de P-3, etc, todos também querem ver. E, como ainda ontem ouvi dito por um figurão da FAP, o mais provável é que os ST façam a sua carreira toda por cá sem nunca saírem de Beja. E para treino avançado de pilotagem e apoio aéreo próximo haviam outras opções mais adequadas e acessíveis, pelo que esta compra é de cariz político e nada mais.

Sim, eu citei o CdM, porque ele sublinhou a parte dos "slow-movers" da tua mensagem, dando a entender que deveria ser essa a sua função, ao qual respondi. De resto, sim, não só fazia falta um AWACS, nem que fosse baseado no C-295, e a FAP vai ver-se me maus lençóis a ter que arranjar tanto pessoal, nomeadamente pilotos, para tanta aeronave. Ainda há pouco vi uma notícia de que este ano a FAP tinha perdido 35 pilotos ou algo assim.

Quanto a ti Dc, não se trata dos Açores ou Madeira ou continente, mas sim de Portugal.

E para a Defesa de Portugal, o ST não é nem de perto o meio mais útil ou mais indicado. Quando temos tantas lacunas, aeronaves COIN, sejam elas quais forem, não fazem sentido nenhum para Portugal.

Citar
Vejo um alarido enorme à volta de uma aquisição normal, como se fosse o fim do mundo.

Não é uma aquisição normal, é uma aquisição meramente política, sem concurso, sem critérios, sem comparar vantagens e desvantagens, nem consequências. Para se ter noção, até para os NPO3S, projecto nacional, houve concurso, mas para os ST já não há?

Citar
Não era a tua escolha? Ok, mas também não precisamos estar sempre a bater no ceguinho.

Não era a escolha de absolutamente ninguém. Fomos obrigados a comprá-lo, portanto estamos à vontade para espancar o ceguinho. Os argumentos favoráveis à sua compra, caem por terra assim que se começam a levantar questões básicas.

Citar
Não era necessário um avião de treino? Este serve...

Era necessário decidir o que fazer no que respeita ao Treino Avançado da FAP. Entre as opções:
1-aeronave a hélice, barata, em quantidades reduzidas e estritamente para treino, como solução stop-gap
2-aeronave a jacto, mais cara, mas "future proof" para quando tivermos de substituir os F-16, já termos uma aeronave capaz de ministrar treino avançado (e que dependendo da versão, pode oferecer uma capacidade de combate interessante)
3-enviar os pilotos para o estrangeiro, abdicando deste tipo de aeronave, sendo de longe a opção mais barata

Nós fomos escolher uma 4ª opção completamente descabida:
-mais cara e numerosa do que a opção 1
-mais barata mas menos capaz/future proof que a opção 2
-e muito mais cara e onerosa que a opção 3

Citar
Não é eventualmente possível utilizá-lo em TO's específicos como em África? É...

É, e esse argumento funciona para tudo, até para as Chaimites. A questão é que o ST obriga o piloto a correr riscos desnecessários, ao sobrevoar território potencialmente hostil, com grupos armados que podem ter acesso a meios AA suficientemente capazes para abater a aeronave. Se um ST cai, tens que colocar outros tantos pilotos em risco para o resgatar numa missão CSAR. Tudo porque não se quis optar por usar UCAVs para ISR/ataque leve.

Citar
Não serve para determinado tipo de missões em parte do nosso território? Serve...

Serve, se tiveres verba disponível e pessoal para as ditas missões. Para o ST poder executar missões em território nacional para lá de treino avançado, a FAP tem que arranjar mais pessoal para esta esquadra, e há o risco que para isso se corte nas esquadras de Monte Real.

Citar
Não poderá trazer benefícios à nossa economia? Eventualmente...

Quais? Esses benefícios dependem que outro país NATO adquira a aeronave. Algum país até agora demonstrou interesse em adquirir aeronaves COIN? Não. Portanto o retorno para a economia não é "eventual", poderá ser inexistente. Sendo inexistente, os benefícios são negativos, pois ficámos 200M mais pobres, ou as FA perderam 200M que podiam ser usados noutras vertentes mais importantes.

Se nos tivéssemos dado ao trabalho de fazer uma prospecção de mercado, se calhar percebíamos que outros tipos de meio teriam muito mais retorno.

Citar
Está escolhido e contratado, por isso é lidar...
Passemos ao novo caça que supostamente será a próxima decisão.
Já está o transporte,  combate a incêndios,  patrulha marítima,  treino e mais algumas coisas...
Agora é modernizar os EH101, os C295 e vender os C130H.
A casa parece começar a ficar arrumada.

A parte que importa, que era ter uma FAP com capacidade de combate relevante, é que fica para último.

Vamos chegar a 2030, com 18 mísseis AIM-9X e uma dúzia de AMRAAM, e zero armamento stand-off nos F-16, e não há meio de fazer o salto tecnológico para que estes tenham radar AESA. Isto não é ficar com a casa arrumada, é fingir que se faz alguma coisa, para ficar tudo virtualmente na mesma.

https://x.com/defesa_pt/status/1868939359023677940?t=s-F0TaZWlCY6lLlrhpB_Jw&s=19

Da notícia saliento...

"Com efeito, desta quantia, 75 milhões de Euros serão aplicados em  empresas nacionais altamente tecnológicas que efectuarão a reconfiguração das aeronaves  para os padrões técnicos e  operacionais da NATO."

Também vi essa notícia, mas não fazem sentido nenhum esses valores. A Embraer não vende 12 STs novos por apenas 125M de euros. Isto poderá querer dizer que vamos comprar aviões capados, e os restantes "75M em empresas nacionais", sejam para comprar e instalar equipamento NATO.

Algo não está bem explicado com esses valores.

Só para colocar em perspectiva, a versão não-NATO:
https://www.riotimesonline.com/uruguay-buys-six-embraer-super-tucano-aircraft-for-100-million/
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Charlie Jaguar, Lampuka, sivispacem, Mentat