KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #525 em: Fevereiro 15, 2020, 03:31:02 am »
@dc a conversão de A330 para MRTT é efectuada na fábrica da Airbus em Getafe. Os simuladores penso que estão em Sevilha, pelo que o treino de novas tripulações também deve ser efectuado na Andaluzia. Por isso, todos os MRTT, independentemente do operador final, são montados em Espanha.

Como até agora todos os operadores de A330 MRTT, exceptuado a RAF, optaram por manter o flying boom é natural, por uma questão de conveniência geográfica, que a certificação seja efectuada com o auxílio dos F-16 da FAP. Todas as partes ficam a ganhar.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #526 em: Fevereiro 15, 2020, 03:48:24 am »
A parte da aterragem em pista semi-preparada, já foi certificada?

Parece-me o mesmo texto que habitualmente vemos em todas as noticias, nada mais que um copy-paste.

Faz parte do objetivo de contribuir com 3 reabastecedores para a NATO.

Convinha era termos um A-330 MRTT.

MRTTs têm passado pelos lados de Monte Real, mas duvido que seja algo mais do que apenas certificações. No entanto não me queixava com a notícia "FAP compra Airbus A330 MRTT, como parte do cumprimento das contrapartidas deste fabricante por contratos anteriores".  :mrgreen:

Boa, vamos contribuir com 3 aeronaves de um total de 5... a capacidade de transporte da FAP não leva um tiro nem nada... isto ainda vai ser pretexto para estourar mais dinheiro em mais 390s, e os restantes projectos ficam em stand-by para estas compras, uma aposta?  :bang:
Pelo menos nos videos de promoção do MRTT, fartam-se de aparecer os nossos MLU.

https://twitter.com/AirbusDefence/status/1228257882271076356

Os nossos pilotos de F-16 têm que ser certificados, e os aviões deles também, e Portugal é o país mais próximo de Espanha que usa esse sistema, para o outro lado os mais próximos devem ser quem, os Belgas? Assim é benefício mútuo, não me admirava que ficasse de graça, cada entidade fica com as próprias despesas.

Já se teve que fazer estas certificações com o apoio de reabastecedores americanos vindos do RU, mas eles nem aterravam, punham-se perto da nossa costa, os nossos iam ter com eles, faziam o que tinham que fazer, e depois cada um ia para sua casa. Mas aí de certeza que tínhamos que pagar aos EUA.

Posso estar enganado, mas da última vez que esteve cá um MRTT (ou uma das últimas duas vezes), o avião não era de origem francesa? Tenho ideia que sim, e se fosse o caso, países como a Holanda e a Bélgica estão consideravelmente mais próximos da França.

Penso que a NATO tem em andamento é criar uma força própria de reabastecedores, à imagem dos AWACS, com tripulação internacional.

mais uma razão para termos um 330 MRTT, o reabastecedor/cargueiro/Posto de comando/aeronave ambulância…..esta sim a verdadeira aeronave multimissão !!

Abraços

Exacto, as capacidades do MRTT são ímpares na FAP. E não, o KC-390 não faz tudo isso, não reabastece F-16, provavelmente nem tem tanta autonomia como o MRTT quando carregado com 291 passageiros (quantos carrega o 390?). Provavelmente o KC também não terá capacidade de comando nem SIGINT, ELINT e COMINT.

Pelo menos segundo a Wikipedia, a frota de AAR da NATO contará com aviões fornecidos pelos diversos países (2 da Holanda, 1 da Bélgica, 4 da Alemanha, etc), portanto querendo nós fazer parte desse grupo, e poder usufruir por inteiro destas aeronaves, teríamos de encomendar pelo menos 1.
O problema do MRTT é que custa tanto ou mais que o NAVPOL. 8)
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #527 em: Fevereiro 15, 2020, 04:05:25 am »
Posso estar enganado, mas da última vez que esteve cá um MRTT (ou uma das últimas duas vezes), o avião não era de origem francesa? Tenho ideia que sim, e se fosse o caso, países como a Holanda e a Bélgica estão consideravelmente mais próximos da França.

Casos esporádicos não sei, mas os que foram construídos para a Austrália, que até tinham um sistema qualquer inovador, tenho quase a certeza que foram feitos ou adaptados em Espanha, pensava eram todos assim, mas a França também encomendou alguns, será que os aviões franceses seja tudo construído na França? desconheço.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #528 em: Fevereiro 15, 2020, 06:21:08 am »
O KC faz tudo isso kkkkk :mrgreen:

deve fazer deve, consegue transportar 50 Militares + 20 tons de carga e servir de abastecedor em simultâneo ????
Gostava de ver isso !!!!

O conceito multirole implica que se executem em simultâneo várias funções/missões coisa que os políticos desconhecem, POIS DIZEM QUE SIGNIFICA SER CAPAZ DE EXECUTAR VÁRIAS MISSÕES, CLARO QUE É MAS UMA DE CADA VEZ, AO DIZER O QUE DIZEM SOBRE A AERONAVE SER MULTIROLE, OS POLITICOS E NÃO SÓ……..., SÓ DEMONSTRAM A SUA IGNORÂNCIA !!!

O 390 é tanto uma aeronave multirole como o são os nossos C's.

« Última modificação: Fevereiro 15, 2020, 08:02:40 am por tenente »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #529 em: Fevereiro 15, 2020, 04:46:00 pm »
Uma pergunta, talvez ingénua: qual as alterações / tempo para mudar a configuração do KC-390 para ser reabastecedor? É uma capacidade "standard" ou tem que se comprar "kits"?


O que é que queres dizer com Standard ????
O(s) tanque(s) tem de ser colocados na aeronave todas as ligações efectuadas e testadas.
Idêntica a colocar o kit para apagar fogos, algumas horas, pelo menos duas a quatro, mas temos por este forum especialistas da Embraer que podem confirmar ou desmentir o que estou a afirmar !!

Se todos os nossos KC390 trazem tanque (ie se podemos ter 5 ao mesmo tempo como reabastecedores) ou se esses tanques são adquiridos como "kit" extra.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #530 em: Fevereiro 15, 2020, 05:47:34 pm »
Uma pergunta, talvez ingénua: qual as alterações / tempo para mudar a configuração do KC-390 para ser reabastecedor? É uma capacidade "standard" ou tem que se comprar "kits"?


O que é que queres dizer com Standard ????
O(s) tanque(s) tem de ser colocados na aeronave todas as ligações efectuadas e testadas.
Idêntica a colocar o kit para apagar fogos, algumas horas, pelo menos duas a quatro, mas temos por este forum especialistas da Embraer que podem confirmar ou desmentir o que estou a afirmar !!

Se todos os nossos KC390 trazem tanque (ie se podemos ter 5 ao mesmo tempo como reabastecedores) ou se esses tanques são adquiridos como "kit" extra.

Epá isso eu não sei, mas acho que trazerem cinco tanques, ou comprarmos cinco kits extra, se for o caso, em ambas as situações, será demasiado.
Se fosse eu a mandar apenas teríamos 2 ou no máximo três kits para reabastecimento, para uma frota de cinco aparelhos seria suficiente.

Abraços
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #531 em: Fevereiro 16, 2020, 06:56:46 pm »
Portugal anuncia possível participação da Índia no contrato de produção do KC-390

O Presidente de Portugal anunciou, durante visita oficial em Nova Deli, que a Índia poderá juntar-se ao contrato de produção de aeronaves KC-390 e disse que empresários indianos lhe transmitiram vontade de investir em Portugal.

O chefe de Estado, que se encontra em visita de Estado à Índia, falava no Museu Nacional, em Nova Deli, após ter tido um encontro com o primeiro-ministro indiano, Narendra Modi, que considerou ter sido “muitíssimo positivo” e “muito útil”, com a assinatura de “vários acordos”.

Segundo Marcelo Rebelo de Sousa, na agenda deste encontro estavam “objetivos muito concretos, objetivos em termos econômicos, e aí significando a abertura do mercado da Índia para empresas portuguesas, sobretudo de infraestruturas, construção, tecnologia mais avançada, telecomunicações, águas”.

Depois, também colaboração, cooperação no domínio da Defesa, porventura no domínio concreto, a três, com o Brasil, no caso, de um contrato já celebrado para o fornecimento do KC-390, e da eventual junção da Índia em termos de produção naquilo que é um encontro entre Portugal e o Brasil”, acrescentou.

Relativamente ao setor das águas, afirmou que se espera “que o acordo de Goa se multiplique por vários outros pontos do país”, adiantou, referindo-se ao contrato que será assinado no sábado, na sua presença, entre o grupo Águas de Portugal e o Departamento de Obras Públicas do estado de Goa.

O Presidente português referiu que “também foi estudada a intervenção em países de língua oficial portuguesa, em que há ligações da Índia já antigas – é o caso de Moçambique, por exemplo”.

Por outro lado, revelou que também teve um “ou outro encontro empresarial, mais discretos” – um deles foi com o grupo industrial Tata – durante o dia de hoje, dos quais disse que “já resultou uma vontade de investir em Portugal”.

Parcerias
O Presidente afirmou que está na Índia para abrir caminho a “avanços concretos” e manifestou-se certo de que durante esta visita os direitos humanos “não deixarão de ser reafirmados pelos dois países”. “Projetos concretos com avanços concretos. É esse o objetivo da visita”, declarou Marcelo Rebelo de Sousa.

Sua deslocação à Índia enquadra-se “numa fase mais executiva” das relações bilaterais, “mais virada para o concreto, para a cooperação econômica e financeira, para a cooperação científica e tecnológica”.

“Questionado sobre a linha nacionalista hindu do Partido do Povo Indiano (BJP), a que pertencem o primeiro-ministro Narendra Modi e o Presidente da Índia, Ram Nath Kovind, e a contestação que tem gerado, o chefe de Estado começou por responder: “Eu normalmente não comento problemas da política interna dos países que visito”.

“Mas no plano das relações multilaterais nós temos conjugado esforços permanentemente, a nível governamental, como a nível de chefias de Estado, para prosseguir certas perspetivas que são comuns, como seja o multilateralismo, como seja a defesa dos direitos humanos, como seja a consagração do direito internacional, como seja a afirmação do primado da dignidade das pessoas”, considerou.

“Índia e Portugal, temos estado juntos na afirmação desses princípios, que não deixarão de ser reafirmados pelos dois países durante esta visita”, acrescentou.

Marcelo Rebelo de Sousa disse que “esta visita de Estado à Índia representa uma terceira fase no relacionamento entre os dois países no quadro das duas democracias”, com “objetivos muito concretos”, no seguimento das visitas recíprocas dos primeiros-ministros António Costa e Narendra Modi desde 2017.

“São objetivos muito focados na presença da Índia em Portugal, na economia, na sociedade e na cultura portuguesas, e na presença de Portugal também aqui na economia, na sociedade e no mundo cultural da Índia. Nesse sentido, penso que há passos que foram sendo dados nos últimos quatro anos que poderão conhecer nesta visita uma continuação, e que prosseguirá até à presidência portuguesa da União Europeia [no primeiro semestre de 2021]”, adiantou.

Em vésperas desta visita, entrevistado por um canal de televisão público indiano, o Presidente da República qualificou como “estrategicamente muito importante” para a União Europeia um acordo de comércio livre com a Índia, que está em negociação, e prometeu que Portugal lutará por isso.

Ao mesmo tempo, defendeu que Portugal e Índia devem celebrar “um acordo bilateral para o investimento”.

De acordo com o chefe de Estado, “vê-se um interesse muito grande inclusive de líderes máximos de grandes grupos empresariais indianos em falarem com o Presidente português”.

Pela sua parte, mostrou-se empenhado em “encontrar o maior número de empresários na Índia” e em colocar “em contato o maior número de empresários portugueses com esses empresários indianos”.

FONTE: Mundo Lusíada
 

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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #532 em: Fevereiro 17, 2020, 12:20:31 pm »
A Bélgica, país pequeno mas um dos mais importantes parceiros da NATO, possui umas Forças Armadas actualmente de menor dimensão, mas bem equipadas e modernas, e nunca descura tudo o que tenha a ver com os seus militares. É assim tão difícil seguir este exemplo de um país com o qual temos inclusivamente fortes laços de intercâmbio e cooperação militar?

Citar
To support our overseas deployments at short notice Air-to-Air Refuelling is very important. The Airbus A330 MRTT initiative will provide Belgium with strategic airlift, air-to-air refueling & medical evacuation capabilities, enabling to conduct more Flexible Military Operations


https://twitter.com/BelgiumDefence/status/1229063497352392704

É que a desculpa da falta de vontade e de verbas já soa a esfarrapada há muito tempo...
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #533 em: Fevereiro 17, 2020, 12:50:19 pm »
A Bélgica, país pequeno mas um dos mais importantes parceiros da NATO, possui umas Forças Armadas actualmente de menor dimensão, mas bem equipadas e modernas, e nunca descura tudo o que tenha a ver com os seus militares. É assim tão difícil seguir este exemplo de um país com o qual temos inclusivamente fortes laços de intercâmbio e cooperação militar?

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É que a desculpa da falta de vontade e de verbas já soa a esfarrapada há muito tempo...

É bom ter a noção que o PIB Belga é o mais de o dobro do nosso. O 1% deles é bem diferente do 1% nosso.

Um único MRTT custa quase tanto como o orçamento anual para compras dos 3 ramos. Acho que já chegou o caso do KC.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #534 em: Fevereiro 17, 2020, 01:20:11 pm »
A Bélgica, país pequeno mas um dos mais importantes parceiros da NATO, possui umas Forças Armadas actualmente de menor dimensão, mas bem equipadas e modernas, e nunca descura tudo o que tenha a ver com os seus militares. É assim tão difícil seguir este exemplo de um país com o qual temos inclusivamente fortes laços de intercâmbio e cooperação militar?

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É que a desculpa da falta de vontade e de verbas já soa a esfarrapada há muito tempo...

É bom ter a noção que o PIB Belga é o mais de o dobro do nosso. O 1% deles é bem diferente do 1% nosso.

Um único MRTT custa quase tanto como o orçamento anual para compras dos 3 ramos. Acho que já chegou o caso do KC.

Devíamos abrir um tópico para o MRTT na FAP, para ser mais um a chegar às 300 páginas.  :mrgreen:

Termos metade do PIB da Bélgica é injustificável, tanto que somos um país maior, com maior ZEE e os respectivos recursos, e com mais ligações estratégicas por esse mundo fora que os belgas. Além disso, eles estiveram mergulhados na Segunda Guerra Mundial, onde os gastos não terão sido poucos para reconstruir o país. Portanto, somos mais pobres, por culpa própria, culpa da corrupção, culpa da construção cega de infraestruturas desnecessárias, culpa do faroeste que é a nossa banca. Se calhar se formos comparar os salários de políticos e chefias dos mais diversos sectores, os tugas recebem quase tanto, ou até o mesmo, que pessoas nos mesmos postos nestes países com o dobro/triplo do PIB.

Quanto ao MRTT, alguém há-de fazer um estudo de quanto se compara o seu custo h/voo e manutenção face a um único Falcon 50. Facto é que, um A330 MRTT trazia uma vantagem clara, capacidade de com uma única aeronave e um único voo, transportar mais de 200 militares para qualquer parte do globo se necessário, algo que provavelmente necessitaria de 2 390s para fazer. Outro ponto importante, pelo menos a capacidade AAR do MRTT seria usada, sobretudo a nível nacional, algo que no KC provavelmente nem para manter certificações irão usar, dado que aeronaves que usam este método de abastecimento são apenas os 4 Merlin CSAR.

Mas lá está, nós queremos participar em todo o tipo de parcerias e exercícios, mas sem meios adequados para contribuir. Enquanto isso, quase todos, senão mesmo todos os países que querem participar na frota de reabastecedores da NATO, vão entrar no projecto com pelo menos 1 aeronave. Nós? Enviamos um MDN ou MNE da altura sorrir e acenar na fotografia.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #535 em: Fevereiro 17, 2020, 02:03:17 pm »
A Bélgica, país pequeno mas um dos mais importantes parceiros da NATO, possui umas Forças Armadas actualmente de menor dimensão, mas bem equipadas e modernas, e nunca descura tudo o que tenha a ver com os seus militares. É assim tão difícil seguir este exemplo de um país com o qual temos inclusivamente fortes laços de intercâmbio e cooperação militar?

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https://twitter.com/BelgiumDefence/status/1229063497352392704

É que a desculpa da falta de vontade e de verbas já soa a esfarrapada há muito tempo...

É bom ter a noção que o PIB Belga é o mais de o dobro do nosso. O 1% deles é bem diferente do 1% nosso.

Um único MRTT custa quase tanto como o orçamento anual para compras dos 3 ramos. Acho que já chegou o caso do KC.

Devíamos abrir um tópico para o MRTT na FAP, para ser mais um a chegar às 300 páginas.  :mrgreen:

Termos metade do PIB da Bélgica é injustificável, tanto que somos um país maior, com maior ZEE e os respectivos recursos, e com mais ligações estratégicas por esse mundo fora que os belgas. Além disso, eles estiveram mergulhados na Segunda Guerra Mundial, onde os gastos não terão sido poucos para reconstruir o país. Portanto, somos mais pobres, por culpa própria, culpa da corrupção, culpa da construção cega de infraestruturas desnecessárias, culpa do faroeste que é a nossa banca. Se calhar se formos comparar os salários de políticos e chefias dos mais diversos sectores, os tugas recebem quase tanto, ou até o mesmo, que pessoas nos mesmos postos nestes países com o dobro/triplo do PIB.

Quanto ao MRTT, alguém há-de fazer um estudo de quanto se compara o seu custo h/voo e manutenção face a um único Falcon 50. Facto é que, um A330 MRTT trazia uma vantagem clara, capacidade de com uma única aeronave e um único voo, transportar mais de 200 militares para qualquer parte do globo se necessário, algo que provavelmente necessitaria de 2 390s para fazer. Outro ponto importante, pelo menos a capacidade AAR do MRTT seria usada, sobretudo a nível nacional, algo que no KC provavelmente nem para manter certificações irão usar, dado que aeronaves que usam este método de abastecimento são apenas os 4 Merlin CSAR.

Mas lá está, nós queremos participar em todo o tipo de parcerias e exercícios, mas sem meios adequados para contribuir. Enquanto isso, quase todos, senão mesmo todos os países que querem participar na frota de reabastecedores da NATO, vão entrar no projecto com pelo menos 1 aeronave. Nós? Enviamos um MDN ou MNE da altura sorrir e acenar na fotografia.

Um meio que nos dava muito jeito, pois:

-Pode reabastecer F-16 e F-35A;
-Pode transportar tropas e carga para muito longe;
-Pode reabastecer os KC-390;
-Pode servir de hospital aéreo;
-Pode transportar as comitivas do EP para viagens oficiais;
-Pode ainda servir de plataforma EW/ELINT/COMINT;

Cumprimentos,
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #536 em: Fevereiro 17, 2020, 07:30:45 pm »
Boa tarde Forum
Sigo atento a este topico e de facto o MRTT fazia falta sim caso tivessemos os meios com condicoes  para serem reabastecidos...o que nao e o caso e os poucos que temos casos do Merlin e possivelmente o C295 e mais tarde KC390 nao me parece que Portugal ira investir neste tipo de Meio de Apoio...de facto fazer falta faz mas acho que temos outras prioridades casos da aquisicao de um novo aviao de Treino avancado e ataque leve ...os helis de apoio medios ….um novo navio reabastecedor….mais NPO*s ...e o NPL....isto para curto e medio prazo….aquisicao de viaturas de apoio e comando para o exercito + anti aerea….urgente aquisicao de mais  meios UAV...para os tres Ramos minha opiniao acho que deveriamos apostar mais neste tipo de aeronaves …..abraxo
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #537 em: Fevereiro 17, 2020, 07:31:59 pm »
A Bélgica, país pequeno mas um dos mais importantes parceiros da NATO, possui umas Forças Armadas actualmente de menor dimensão, mas bem equipadas e modernas, e nunca descura tudo o que tenha a ver com os seus militares. É assim tão difícil seguir este exemplo de um país com o qual temos inclusivamente fortes laços de intercâmbio e cooperação militar?

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https://twitter.com/BelgiumDefence/status/1229063497352392704

É que a desculpa da falta de vontade e de verbas já soa a esfarrapada há muito tempo...

É bom ter a noção que o PIB Belga é o mais de o dobro do nosso. O 1% deles é bem diferente do 1% nosso.

Um único MRTT custa quase tanto como o orçamento anual para compras dos 3 ramos. Acho que já chegou o caso do KC.

Por acaso não é nada disso que advogo ou advoguei, mas antes a nossa entrada/adesão ao programa NATO MRTT-C (Multi Role Tanker and Transport Capability) como já aqui referi noutras ocasiões.

Não há possibilidade de neste momento se gastar algo em torno dos 200 a 210M€ por uma aeronave como o A330 MRTT (preço actual unitário), no entanto podemos fazer parte do conjunto de nações que irá adquirir e operar 8 aviões a partir deste ano, e cujo último membro aderente foi a República Checa. É muito pedir isso? Acho que não.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #538 em: Fevereiro 17, 2020, 10:50:21 pm »
Boa tarde Forum
Sigo atento a este topico e de facto o MRTT fazia falta sim caso tivessemos os meios com condicoes  para serem reabastecidos...o que nao e o caso e os poucos que temos casos do Merlin e possivelmente o C295 e mais tarde KC390 nao me parece que Portugal ira investir neste tipo de Meio de Apoio...de facto fazer falta faz mas acho que temos outras prioridades casos da aquisicao de um novo aviao de Treino avancado e ataque leve ...os helis de apoio medios ….um novo navio reabastecedor….mais NPO*s ...e o NPL....isto para curto e medio prazo….aquisicao de viaturas de apoio e comando para o exercito + anti aerea….urgente aquisicao de mais  meios UAV...para os tres Ramos minha opiniao acho que deveriamos apostar mais neste tipo de aeronaves …..abraxo

O MRTT pode reabastecer os F-16, que por si só são/serão 28 aeronaves equipadas de origem com capacidade de serem reabastecidos no ar, ao contrário dos Merlin (só 4 com esta capacidade), os C-295 (que precisam de modificações + a lança) e os KC-390 (que teremos de ver se virão sequer com a "lança"). Portanto, o número de aeronaves que pode usufruir do MRTT é muito maior do que o nº de aeronaves que pode usufruir do KC.

Por acaso não é nada disso que advogo ou advoguei, mas antes a nossa entrada/adesão ao programa NATO MRTT-C (Multi Role Tanker and Transport Capability) como já aqui referi noutras ocasiões.

Não há possibilidade de neste momento se gastar algo em torno dos 200 a 210M€ por uma aeronave como o A330 MRTT (preço actual unitário), no entanto podemos fazer parte do conjunto de nações que irá adquirir e operar 8 aviões a partir deste ano, e cujo último membro aderente foi a República Checa. É muito pedir isso? Acho que não.

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330_MRTT
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In November 2012, The Ministers of Defence of 10 EDA member states (the Netherlands, Belgium, France, Greece, Spain, Hungary, Luxembourg, Poland, Portugal and Norway) signed a letter of intent for joint procurement of a new multi-role tanker transport aircraft.

Vindo da Wikipedia vale o que vale, mas nós damos-lhe muito nestas "letter of intent". Pena é que não passa disso, já que os efeitos práticos serão praticamente nulos e benefícios para nós idem.

Provavelmente seria fazer figura de parvo perguntar se há alguma "novidade" sobre este assunto em Portugal, ou se com a vinda do KC os burros dos "mandantes" acham que a "mangueira" deste dá para os F-16.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #539 em: Fevereiro 18, 2020, 09:19:23 am »


Pelo menos o F16 é belga, agora o Kc135 e da USAF  :mrgreen: :mrgreen:


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MRTT canadiano versus F16 USAF

Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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