KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #135 em: Agosto 21, 2019, 08:11:42 pm »
Há aqui uma coisa que não foi discutida: quem foram as pessoas por detrás da escolha do KC? Porque não são conhecidos os seus rostos? Essas pessoas reuniram-se com que empresas, quem e quando? Como foi feita a selecção e com base no quê?
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #136 em: Agosto 21, 2019, 08:24:33 pm »
O grande problema desta aeronave, para nós, é que foi concebida de acordo com os requisitos da FAB. Destina-se a operar num país imenso, mas onde não há grande escassez de pistas; operações intercontinentais não foram tidas em grande consideração. Presumo que mesmo nas operações antárticas, o Hercules continuará a ser utilizado por muitos anos. Ou seja, devíamos ter optado por um modelo de aeronave que os nossos aliados da NATO já tivessem escolhido anteriormente, porque 1) eles têm requisitos semelhantes aos nossos, 2) mantinha-se homogeneidade com os aliados e 3) facilitava-se a logística em operações conjuntas. Mas como é habitual neste país, segui-se a filosofia do que se lixe.

Quem sabe um dia, a FAB ou a Embraer abrem os olhos e desenvolvem um KC-390-30, com maior capacidade e autonomia.

concordo a 1000% contigo NVF, mas o que é grave é quando a aeronave foi concebida, não ter sido previsto a colocação de tanques externos para fuel.

Não passa pela cabeça de ninguém, nos dias de hoje, um cargueiro Militar não ter essa valência, e os nossos iluminados, não avaliaram devidamente a aeronave em todas as vertentes ??
Nem o nosso PM viu esta limitação durante a sua " avaliação " do 390 ??

Mas o que interessa é que vamos comprar, por 827£ milhões :

1) uma Aeronave de transporte táctico, apenas bimotor;

2) uma Aeronave equipada com turbofans, sem a capacidade de operar em pistas não preparadas;

3) uma Aeronave que não pode carregar tanques externos !

Esta terceira limitação/incapacidade, além das duas já referidas, e não me venham os especialistas dizer isto ou aquilo a favor, porque esta, na minha opinião, coloca este aparelho ainda mais aquém, do que já estava, em relação aos J's.

Terá sido este factor que fez com que a Nova Zelândia pendesse para os J's ??

Abraços

Bom, o C-2 também é bireactor e turbofan e não é por isso que deixa de ser um bom avião.

Mas de facto a impossibilidade de adicionar tanques extra (aposto simples contra dobrado, pois nunca vi referências a tal facto ou ao aumento do seu raio de acção quando da sua utilização, por exemplo) é um factor extremamente limitador para o KC.

E nem deveria ser algo de muito complicado, bastaria a criação de um ponto/estação externa ao lado do motor e as tugagens e alterações ao sistema de combustível que se revelasse necessarias. E aos tanques de combustível das asas também, muito provavelmente....
Como ainda estão a desenvolver e testar o KC e só os começaremos a receber em 2021 (ou era 2022?) se calhar havia tempo, assim existisse vontade.... (e euros!)

tomáramos nós que em vez de ser o 390, fosse o C2 o adquirido.
O C2 já pertence a outro campeonato apesar de ser um Bimotor de transporte Táctico. carrega até 36Tons, mais 14 tons que o 390 e o seu PMD é de 138 Tons, contra 80 Tons do 390.

O C2 está já ao nível do A400 em termos de capacidade de transporte e de raio de acção, consegue voar cerca de 9500 Kms ferry, e 5700 kms com 30 Tons, mete o 390 num bolso !!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_C-2

https://www.mod.go.jp/atla/en/research/C-2.html

« Última modificação: Agosto 21, 2019, 08:33:40 pm por tenente »
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #137 em: Agosto 21, 2019, 10:13:40 pm »
Vão ser internos. Externos penso que não vai ter mesmo.





@tenente, muito catita o modelo! :)

A confusão que para aqui vai!

Esses tanques internos não são para ser usados para uso próprio do avião, mas sim para a usa-lo como reabastecedor de outros aviões, em conjunto com os pod's da Cobham.

 ::)
« Última modificação: Agosto 21, 2019, 10:15:10 pm por oi661114 »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #138 em: Agosto 21, 2019, 10:21:00 pm »
Amanhã:


ASSINATURA DE CONTRATO DOS KC-390 PARA A FAP [M2053 - 40/2019]

quarta-feira, 21 de agosto de 2019 às 22:17
22:17 Paulo Mata No comments


Amanhã quinta-feira 22 de Agosto de 2019, será realizada a cerimónia de assinatura do contrato do programa KC-390 para equipar a Força Aérea Portuguesa.

A cerimónia terá lugar a partir das 15 horas, nas instalações da Embraer em Évora, onde alguns dos componentes do avião são fabricados. Contará com a presença do primeiro-ministro António Costa e do ministro da Defesa João Cravinho, que irão assinar em representação do Estado Português, a documentação relativa à aquisição de cinco aeronaves, bem como um simulador de voo e sustentação logística para os primeiros anos de operação das aeronaves.

Os KC-390 destinam-se a substituir a frota C-130H Hercules em operação na Força Aérea Portuguesa desde 1977, nas missões de transporte aéreo táctico e estratégico, acrescentando capacidades secundárias de reabastecimento aéreo e combate a incêndios.

http://www.passarodeferro.com/2019/08/assinatura-de-contrato-dos-kc-390-para.html?fbclid=IwAR1gnlC29cysvujKeLb5gnKUgq86mPiNqr635vh2NicN7B7zjFntcWgUG98
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #139 em: Agosto 21, 2019, 10:46:50 pm »
Vão ser internos. Externos penso que não vai ter mesmo.





@tenente, muito catita o modelo! :)

A confusão que para aqui vai!

Esses tanques internos não são para ser usados para uso próprio do avião, mas sim para a usa-lo como reabastecedor de outros aviões, em conjunto com os pod's da Cobham.

 ::)

e, por acaso não foi isso que eu escrevi ????
Mas para evitar mais  " confusões " oi661114, a frase " maximazes fuel offload for air to air refuelling " quer dizer o quê, ?? 
« Última modificação: Agosto 21, 2019, 10:54:41 pm por tenente »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #140 em: Agosto 21, 2019, 10:48:35 pm »
para que a confusão seja menor  :mrgreen:

Vão ser internos. Externos penso que não vai ter mesmo.





@tenente, muito catita o modelo! :)

Se tal for verdade, o que eu não acredito, é uma limitação muito grave e penalizará e muito, este cargueiro militar !!
Não posso acreditar que a Embraer com a experiencia que possui na construção aeronáutica, não tenha previsto, nas capacidades desta aeronave, projectada para o transporte Militar, a opção de adicionar tanques externos de combustível.

As fotos que colocaste só podem ser quando a aeronave está a efectuar AAR, e transporta o combustível para as aeronaves a reabastecer em voo, eu nem quero acreditar no que estou a ler, quanto ao aumento do raio de acção.

Mas o que é mais grave se a colocação de tanques externos não estiver prevista para esta aeronave, então que raio andaram os nossos especialistas da FAP a fazer quando alguém, que só pode ser Irresponsável, a escolheu para substituir os C's ??

https://www.airforce-technology.com/news/newsembraer-orders-kc-390-auxiliary-fuselage-fuel-tank-from-cobham/



Se tal for verdade, mas que grande argolada foi cometida por quem decidiu !!!

Abraços
« Última modificação: Agosto 21, 2019, 10:50:48 pm por tenente »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #141 em: Agosto 22, 2019, 12:05:16 am »
Quem sabe quando a Embraer desenvolver um modo FBW para tanques nas asas estes sejam instalados.  :mrgreen:
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #142 em: Agosto 22, 2019, 12:14:41 am »
Tenente, não estava a referir-me a si.

Quanto a tanques externos nas asas, quanto é que pesa cada pod de reabastecimento? No mínimo deve dar para por tanques externos nos locais dos pod.

Segundo a folha do fabricante pesam cerca de 510 kg cada.

https://www.cobham.com/mission-systems/air-to-air-refuelling/hose-and-drogue-systems/wing-air-refuelling-pods/kc-390-datasheet/docview/

E como só vamos receber os nossos daqui a 4 anos e já vão ter modificações (pelo menos ao nível de equipamento de comunicação), pode ser que ainda existam mais alterações e de certeza vão existir melhorias ao projecto inicial, além que segundo o que li o contrato refere que os aviões irão ser fornecidos segundo as configurações e especificações técnicas, operacionais e logísticas  definidas pela FAP (vale o que vale...)
« Última modificação: Agosto 22, 2019, 12:35:08 am por oi661114 »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #143 em: Agosto 22, 2019, 09:58:41 am »
Vão ser internos. Externos penso que não vai ter mesmo.





@tenente, muito catita o modelo! :)

A confusão que para aqui vai!

Esses tanques internos não são para ser usados para uso próprio do avião, mas sim para a usa-lo como reabastecedor de outros aviões, em conjunto com os pod's da Cobham.

 ::)

A informação da própria Cobham "Increases Range for Search and Rescue operation" indica que o avião pode usar "para consumo próprio" este combustível. É óbvio que não será numa base de operação diária, mas sim quando a missão ou situação assim o exigir.

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #144 em: Agosto 22, 2019, 10:55:27 am »
Sim, teoricamente, esse tipo de depósitos internos podem ser colocados para aumentar a autonomia do avião em missões que não sejam de transporte, pois esse depósito vai ocupar boa parte do compartimento de carga.

Por exemplo, no tempo dos Pumas e Aviocar, os que estavam colocados nos Açores, usavam esse tipo de depósito para poderem chegar a Portugal continental, quando tinham que ir às OGMA fazer grandes inspeções.

Mas o Aviocar não fazia buscas com esse depósito, pois o avião não fazia apenas isso, o avião podia ir fazer buscas de manhã, e uma evacuação médica à tarde, então a configuração standard era de MEDEVAC.

No caso de Portugal não sei se vamos por o KC390 a fazer SAR, sei que o C-130 já fez no passado, mas actualmente é feito pelo C295 e pelo P3. Também temos que ter em conta que, ou o avião tem sempre o depósito instalado, ou ainda demora algum tempo a instalar e fazer os testes necessários, talvez horas, para uma missão urgente que nunca se sabe quando será, pode não ser prático.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #145 em: Agosto 22, 2019, 11:23:16 am »
Sim, teoricamente, esse tipo de depósitos internos podem ser colocados para aumentar a autonomia do avião em missões que não sejam de transporte, pois esse depósito vai ocupar boa parte do compartimento de carga.

Por exemplo, no tempo dos Pumas e Aviocar, os que estavam colocados nos Açores, usavam esse tipo de depósito para poderem chegar a Portugal continental, quando tinham que ir às OGMA fazer grandes inspeções.

Mas o Aviocar não fazia buscas com esse depósito, pois o avião não fazia apenas isso, o avião podia ir fazer buscas de manhã, e uma evacuação médica à tarde, então a configuração standard era de MEDEVAC.

No caso de Portugal não sei se vamos por o KC390 a fazer SAR, sei que o C-130 já fez no passado, mas actualmente é feito pelo C295 e pelo P3. Também temos que ter em conta que, ou o avião tem sempre o depósito instalado, ou ainda demora algum tempo a instalar e fazer os testes necessários, talvez horas, para uma missão urgente que nunca se sabe quando será, pode não ser prático.

Exacto, até penso que a FAP muito dificilmente irá adquirir os Refuel Pods e estes tanques... talvez... mais tarde... para o F35  :mrgreen:
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #146 em: Agosto 22, 2019, 11:37:57 am »
Tenente, não estava a referir-me a si.

Quanto a tanques externos nas asas, quanto é que pesa cada pod de reabastecimento? No mínimo deve dar para por tanques externos nos locais dos pod.

Segundo a folha do fabricante pesam cerca de 510 kg cada.

https://www.cobham.com/mission-systems/air-to-air-refuelling/hose-and-drogue-systems/wing-air-refuelling-pods/kc-390-datasheet/docview/

E como só vamos receber os nossos daqui a 4 anos e já vão ter modificações (pelo menos ao nível de equipamento de comunicação), pode ser que ainda existam mais alterações e de certeza vão existir melhorias ao projecto inicial, além que segundo o que li o contrato refere que os aviões irão ser fornecidos segundo as configurações e especificações técnicas, operacionais e logísticas  definidas pela FAP (vale o que vale...)

Vamos lá ver se nos entendemos quanto aos tanques externos de fuel.

Nos locais dos pods não se podem instalar os depósitos externos suplementares pelo simples motivo que pesam muito mais que os pods !
Colocar muito peso nas extremidades das asas de uma aeronave é proibitivo estruturalmente como em termos de voo.

nesta imagem podemos ver a parte inferior do plano de asa direita, na minha opinião onde estão as letras PT será a zona mais indicada para a instalação do tanque suplementar exterior direito.

Os tanques estruturais de combustível de uma aeronave, os internos, aqueles que estão nas asas, e nalgumas aeronaves também em tanques centrais,  não os apelidados pelo construtor EMB de auxiliares internos que mais não são que tanques de combustível usados para o AAR, mas dizia eu os tanques de combustivel alares, possuem tubagens que comunicam entre si para não só serem atestados como e principalmente, quando em voo o combustivel que é vai ficando nos tanques ser repartido por estes durante o dito voo para que a aeronave permaneça centrada, dentro de limites,

Na foto de cima e na imagem mais pequena do 390, podem-se ver, a rosa, os cinco tanques de combustível do 390.

Ora bem, se os tanques alares tem de ter tubagens que comunicam entre si, e o 390 até tem previsto na sua versão AAW pontos de fixação para sistemas de armas,

muito facilmente se colocam nessas zonas das asas as tubagens provenientes dos tanques mais próximos de modo a que sejam colocados os tanques auxiliares externos, tanques esses que também permitiriam transportar fuel para a missão AAR.

Se forem usados tanques auxiliares externos, numa aeronave deste tipo, caso o MTOW o permita, o porão/main deck da aeronave, permanece liberto para poder transportar mais, pessoal, equipamento, viaturas etc.

Quando uma aeronave desta necessita de colocar tanques internos para efectuar o AAR, mesmo que o ATOW seja muito inferior ao MTOW, a ocupação do main deck pelos tais tanques impede que seja possível transportar mais equipamento, limitando as capacidades de transporte da aeronave.
Esta é a principal diferença quando se utiliza tanques internos em vez dos tanques externos.



Abraços
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #147 em: Agosto 22, 2019, 03:53:02 pm »
https://tribunaalentejo.pt/artigos/conheca-aviao-antonio-costa-vem-comprar-evora?fbclid=IwAR2ONJSz-VRpwSSehUzc2DGAUo3ZsawL6B5TmtqZpzv0SJsC_3MjsNgNle0

"Portugal é o primeiro país europeu a adquirir esta aeronave, que, entre outras características tem “alcance intercontinental, dotada de verdadeiras capacidades multimissão e capaz de executar operações estratégicas e táticas, civis e militares, sem limitações, desde o transporte de tropas, veículos e cargas paletizadas, lançamento de paraquedistas e carga, evacuações sanitárias, missões de busca e salvamento, reabastecimento aéreo e combate a incêndios florestais”.

Os depósitos externos, a serem postos, terão que ser montados o mais próximo da raiz da asa devido ao efeito alavanca. Quanto mais afastados maior é o esforço na asa junto à fuselagem. Colocar os depósitos externos na posição que o Tenente diz, quanto a mim, irá ser necessário reforçar estruturalmente a asa na parte junto à raiz.

Em resumo a compra é m erro porque o projecto ainda não está "maduro". Há muitas arestas a limar.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #148 em: Agosto 22, 2019, 04:27:58 pm »
Alcance intercontinental = Montijo - Rabat.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #149 em: Agosto 22, 2019, 05:17:03 pm »
Se os pods estão na posiçao quase extrema das asas e pesam 500+ Kgs, então junto ás turbinas, no lado oposto á fuselagem, é possível colocar colocar um tanque que transporte 1000+ kgs, sem a necessidade de qq reforço na estrutura alar.

Zawevo, não é necessário efectuar qq reforço á estrutura alar porque, se está previsto dotar o 390 nas missões AAW com quatro estações  para outros tantos sistemas de armas, quanto pesam os ditos sistemas ??









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