[Cabeça de Martelo]

JohnM bebeste vinagre ao pequeno almoço? Calma homem, navios há muitos, isto é apenas um exemplo entre 50 que eu dei nos últimos 6 meses.

PS: quantos PNM e NRE+ a Damen e a STM tinham feito antes de ganharem o concurso com a Marinha Portuguesa?

[JohnM]

JohnM bebeste vinagre ao pequeno almoço? Calma homem, navios há muitos, isto é apenas um exemplo entre 50 que eu dei nos últimos 6 meses.

PS: quantos PNM e NRE+ a Damen e a STM tinham feito antes de ganharem o concurso com a Marinha Portuguesa?

Eu sei, daí ter especificamente dito que estava a ser sarcástico, homem… como é bem sabido, eu sou grande fã do conceito, apenas não como navio de combate principal. Aliás, se não me engano, fui o primeiro a postar a existência dos navios aqui no fórum (mas posso estar enganado…).

Espero ainda hoje ou amanhã, poder colocar aqui uma análise um pouco mais detalhada, mas inteiramente pessoal como é óbvio, sobre o que julgo serem as necessidades da Marinha. Não gosto muito de brincar às frotas de fantasia, tipo “quero 5 destas ou 6 daquelas”, acho que qualquer análise deve começar pelas necessidades operacionais e depois, aí sim, ver quais serão os meios para as suprir. Basicamente, espero poder gerar alguma discussão aqui…

[Cabeça de Martelo]

Idem deste lado.

Olha que eu até apresentei o número de militares necessários para guarnecer os navios face às necessidades (teóricas) actuais.

Mas também devo dizer que tudo não passou de um mero exercício, já que eu próprio não sei os detalhes do que seria realmente os ditos navios.

Eu por exemplo também não sei qual é o sistema de propulsão as Meko A300, não sei se as F110 pode ou não levar 8x4 MK41 VLS com um canhão de 76mm como indicaram à uns tempos atrás, não sei se dá para substituir o sistema de propulsão das AH140 para CODED, mantendo mais ou menos os mesmos equipamentos das Fragatas Polacas...

Há muita coisa que não sei.

[JohnM]

Aqui vai, com um pedido de desculpa pelo texto longo...

Ora bem, sabendo que a minha relação com assuntos de Defesa é a mesma que com o sexo, i.e., não sou profissional, sou apenas um amador entusiasta, aqui vão os meus five cents sobre o que penso serem as necessidades da frota de superfície da Marinha. Os pressupostos da análise são as duas seguintes:
1.   Em caso de guerra com a Rússia, a Marinha terá os seguintes objetivos/missões:
     a.   Contribuir para pelo menos um grupo de batalha NATO, seja no Mediterrâneo, seja no Mar do Norte/Báltico.
     b.   Defender o acesso aos pontos estratégicos no Continente e Ilhas, nomeadamente as instalações militares principais (Alfeite, Santa Margarida e bases aéreas de Monte Real, Montijo, Beja, Lajes e, eventualmente, Ovar), centros decisão militar e política (quase todos em Lisboa) e portos principais (Lisboa, Setúbal, Sines, Viana do Castelo e Leixões).
     c.   Contribuir para controlar os acessos Oeste a Gibraltar, juntamente com a Marinha Espanhola e a Royal Navy.
     d.   Luta ASW no Atlântico, juntamente com as Marinhas Espanhola, Francesa, Americana, Canadiana e Britânica.
     e.   Proteção dos cabos de comunicação e outra infraestrutura submarina.
      f.   Continuação das missões de patrulha e policiamento marítimo.

2.   Cada uma destas missões deve ser desempenhada por um dos seguintes tipos de navio:
     a.   Tier 1 – Alta Intensidade. Fragatas multimissão, com o mínimo de 32 células VLS e não só com capacidade de luta ASW avançada, mas capacidade AAW de defesa de área e, desejavelmente, BMD, contra ameaças hipersónicas e balísticas. Exemplos seriam as AH140 na sua versão mais completa, as F-110 do segundo lote, as Meko A300 e as FREMM EVO.
     b.   Tier 2 – Média Intensidade. Fragatas otimizadas sobretudo para ASW, mas com capacidade de defesa de área local e de ponto e, portanto, com capacidade de escolta de outros navios, além de capacidade de auto-defesa anti-aérea. Exemplos seriam as AH140 sem radar volumétrico (mais como as Polacas), as ASWF e as Meko A200, entre outras.
     c.   Tier 3 – Baixa Intensidade. Navios multimissão para patrulhamento litoral, incluindo luta ASW e anti-minas (possivelmente contentorizados). Estes navios teriam sempre que operar debaixo do “guarda-chuva” de meios aéreos terrestres e outros meios navais mais avançados. Exemplos podem ser os NPO e as EPC em versão ASW/Patrulha.

Segundo me parece, cada uma das missões acima requer os seguintes meios:

1a – 1 x Tier 1.

1b – 1 x Tier 1 (uma fragata equipada com mísseis SM-6 e a operar ao largo de Lisboa, por exemplo, consegue cobrir todos o território continental) e 5 x Tier 3. Defendo um grupo de 1 x ASW e 1 x MCM para o Norte (Leixões e Viana), outro para o Sul (Setúbal e Sines) e 1 x MCM para Lisboa (a fragata providencia a capacidade ASW nesse caso).

1c e 1 d – 1 x Tier 2 para cada. Nestes cenários operacionais é extremamente improvável que uma fragata tenha que lidar sozinha com ataques de saturação, daí a capacidade antiaérea mais avançada ser dispensável. No caso 1d, estou a pensar numa fragata temporariamente estacionada nos Açores.

1e – Eventualmente 1 x Tier 2 para escoltar o D. João II ou o seu navio irmão.

1f – 3 x Tier 3. Isto inclui um nos Açores, que pode ter sonar para ASW costeiro, um na Madeira e um na costa ocidental de África (missão importante, que não deve ser descurada).

Ou seja, no total estamos a falar de conseguir ter operacionais, em tempo de guerra, 2 x fragatas Tier 1, 2 a 3 Fragatas Tier 2 e 8 x NPOs, dos quais três com módulos MCM e dois a três com módulos ASW, i.e., sonar. Assumindo que em tempo de guerra se conseguir maximizar o numero de navios operacionais para entre 2/3 e 80% do numero total de navios, rapidamente chegamos à conclusão que a Marinha precisa de ter, a longo prazo:

Tier 1 – 3, para garantir 2 operacionais.
Tier 2 – 3 a 4, para garantir 2 a 3 operacionais.
Tier 3  – Os 10 NPOs previstos. Destes, talvez eventualmente se devessem substituir os primeiros 4 por outras tantas EPC ASW/Patrulha para a missão ASW costeiro.

Se se optar por duas fragatas Tier 1, então a missão 1b fica sem capacidade ABMD e passa a poder ser desempenhada por uma fragata Tier 2. Portanto, o mix Tier 1 + Tier 2 deveria ser, conforme se queira a missão ABMD ou não, 3+3/4 ou 2+4.

Que comece o debate…

[LM]

Interessante análise - um bom "amador entusiasta", pelo menos na parte da Defesa! 

Teremos de considerar o valor de investimento e as tripulações necessárias... instintivamente parece-me que vamos ter de reduzir "objetivos/missões". 

Uma base de "discussão" muito interessante que temos aqui.

[JohnM]

Interessante análise - um bom "amador entusiasta", pelo menos na parte da Defesa! 

Teremos de considerar o valor de investimento e as tripulações necessárias... instintivamente parece-me que vamos ter de reduzir "objetivos/missões". 

Uma base de "discussão" muito interessante que temos aqui.

Sim, a análise não é, nem podia ser feita em função das limitações orçamentais. É uma análise técnica, pura e simplesmente…

[sivispacem]

Obrigado pela análise, de um amador muito bem qualificado (não me refiro à parte mais 'artística', como é natural  )

Apenas me parece faltar a menção a um meio que possa actuar na área do Golfo da Guiné/assistência à CPLP (espero sinceramente que estes países adquiram e operem os seus próprios meios num futuro próximo)

Tal como o LM referiu, parece-me óbvio também que Portugal não tem os meios (leia-se 'o caroço') para operar com esta frota. Talvez essa lacuna possa ser compensada com drones e os P-3 da FAP, em parte....

[JohnM]

Obrigado pela análise, de um amador muito bem qualificado (não me refiro à parte mais 'artística', como é natural  )

Apenas me parece faltar a menção a um meio que possa actuar na área do Golfo da Guiné/assistência à CPLP (espero sinceramente que estes países adquiram e operem os seus próprios meios num futuro próximo)

Tal como o LM referiu, parece-me óbvio também que Portugal não tem os meios (leia-se 'o caroço') para operar com esta frota. Talvez essa lacuna possa ser compensada com drones e os P-3 da FAP, em parte....

Um dos meios Tier 3 na minha análise é exatamente para essa missão, sendo os restantes para os dois arquipélagos… portanto, concordo a 100%

Quanto a meios totais, estamos a falar de 6-7 fragatas, das quais 2-3 Tier 1, e 10 NPOs… é exequível … Não quero entrar em discussões sobre quais os melhores tipos de navio para cada missão , gostava de manter a discussão mais em termos de capacidades do que em termos de vetores propriamente ditos, mas, por exemplo, se comprassem as 4 Nansen e as modernizassem, a capacidade Tier 2 ficava coberta a um preço bem económico…depois era “só” comprar três Tier 1…

[Cabeça de Martelo]

Obviamente que eu sou o único especialista em tática neste fórum.

O so doutor,você da tática da força e da força da tática não percebe nada.

Ai porra, o Agostinho encorpou na minha pessoa!

[JohnM]

Obviamente que eu sou o único especialista em tática neste fórum.

O so doutor,você da tática da força e da força da tática não percebe nada.

Ai porra, o Agostinho encorpou na minha pessoa!

😂 excelente, parabéns!

[Ghidra]

Só uma nota
Relativamente aos russos na costa do golfo da Guiné, utilizam essencialmente dois países a Guiné Conakry e a Guiné Equatorial, sendo o primeiro o mais importante porque liga o mar aos seus aliados do interior do Sahel.
A outra rota possível que eles têm é da líbia oriental passando depois pelo chade essa é quase impossível uso dos russos em caso de guerra.
Essas duas rotas vão de ser fechadas em caso de guerra com a russia. Existem muito recursos minerais, man power e estratégico que os russos vão tentar aproveitar.

[JohnM]

Só uma nota
Relativamente aos russos na costa do golfo da Guiné, utilizam essencialmente dois países a Guiné Conakry e a Guiné Equatorial, sendo o primeiro o mais importante porque liga o mar aos seus aliados do interior do Sahel.
A outra rota possível que eles têm é da líbia oriental passando depois pelo chade essa é quase impossível uso dos russos em caso de guerra.
Essas duas rotas vão de ser fechadas em caso de guerra com a russia. Existem muito recursos minerais, man power e estratégico que os russos vão tentar aproveitar.

Exatamente… além de nós, a Royal Navy tem um River Batch II em Gibraltar que, à partida, será substituído por uma T31 de rep de uns anos e acho que França e Espanha também têm presença permanente ou semi-permanente. Em caso de conflito, acho que a NATO conseguir irá negar à Rússia acesso marítimo à costa ocidental de África…

[Kalil]

Com todo o apreço pelo exercício, que  me parece bastante sério, só posso dizer que considero difícil dissociar a frota de superfície da componente submarina, devido ao número muito baixo de unidades em geral. Em grande parte das missões podem ser empenhados submarinos, pelo que diria que o custo-benefício de duplicar o número de submarinos seria maior que triplicar o número de fragatas. Isso seria razoável num quadro em que as poucas (3/4) fragatas que remanescessem fossem tier 1.

[JohnM]

Com todo o apreço pelo exercício, que  me parece bastante sério, só posso dizer que considero difícil dissociar a frota de superfície da componente submarina, devido ao número muito baixo de unidades em geral. Em grande parte das missões podem ser empenhados submarinos, pelo que diria que o custo-benefício de duplicar o número de submarinos seria maior que triplicar o número de fragatas. Isso seria razoável num quadro em que as poucas (3/4) fragatas que remanescessem fossem tier 1.

Sim, sim, esta análise refere-se apenas á componente de superfície a qual, como bem dizes, não pode ser dissociada da componente submarina. O problema é que o conceito operacional dos submarinos é muito mais difícil de perceber, porque é muito bem guardado, já que são uma arma dissuasora por excelência. Eu imaginaria que, em caso de conflito, um submarino ficaria em àguas territoriais, mas além disso, não faço ideia. Nos últimos anos tivemos de tudo, desde cruzeiros no Atlântico Sul a travessias debaixo do gelo no Ártico… acho que o meu ponto é que quer tenhamos 2 ou 10 submarinos, a análise se mantém válida em geral, embora certos pormenores, nomeadamente na parte de ASW costeiro e patrulha de cabos e infraestrutura submarina possam diferir. Mas é um ponto muito válido, obrigado.

[Duarte]

O programa safe vale perto de 6 mil milhões para Portugal,  por isso é que era muito melhor os f35, se for um caça europeu vai comer metade do bolo ou mais e fica muito pouco para fragatas e defesa aérea.  Concordo contigo que neste momento as Forças Armadas são para inglês ver , ao mesmo tempo estamos no momento determinante para mudar o paradigma pela primeira vez existe algum dinheiro, agora falta é fazer as escolhas acertadas.

Se a aquisição das fragatas for totalmente contabilizada para o SAFE, vai igualmente mamar a maior parte dos 6000M.

Se aquela ideia absurda de uma esquadra de Typhoons se materializar, vai o resto do dinheiro.

Vai ser necessária muita cabecinha para se usar o SAFE.

Na minha opinião, a construção das fragatas devia ser sul-coreana (fora do SAFE) e incluir o grosso do equipamento e armamento (quase tudo europeu) no SAFE:
-Canhão de 76mm, RAM (produzidos na Alemanha), NSM, RWS, radares, sonares, torpedos, CMS, ESM/ECM, etc. Talvez os ESSM Block II sejam elegíveis. Talvez desse para integrar os Aster 30 nos Mk-41.
Fora do SAFE ficavam os Mk-41, eventuais SM-2/SM-6/Tomahawk.

Desta forma, os 6000M do SAFE rendiam mais, e aí sim alocava aos sistemas VSHORAD (RapidRanger e o novo modelo com torre RiWP), IRIS-T SLM, Lynx Wildcat,...

Venho lembrar de novo que além dos 5,8 MM SAFE temos que juntar os 5,57 MM já atribuídos na LPM vigente, e calcular os aumentos anuais de 2% para 3,5% ao longo dos próximos anos e também considerar a possível alienação de meios: os dois SSKs, os 4 NPOS 1s e 2S, as fragatas, os F-16, etc..  e também andar atentos a possíveis compras de oportunidade que se encaixem nas nossas necessidades, e algum material que nos possa ser cedido (menos provável no atual ambiente).

Bem feitas as contas e as compras, vai dar para colmatar as lacunas existentes prioritárias: fragatas nova geração, mais SSK (vender os 2 atuais e comprar 3 ou 4 c/ VLS aos Sul-Coreanos), meios C-UAS, SHORAD e HIMAD), reservas de guerra, caças nova geração/ gerações (5G, 4,5G + 5G, 4,5G+ 6G, etc)  embora caças 6G seriam na próxima LPM 2035+..) MLU Pandur, o terceiro ECC Leopard e VB lança-pontes e VB de recuperação, VCI lagartas, meios anticarro e MANPADs para as unidades de manobra das brigadas e mais...

Sou demasiado otimista?