O Reapetrechamento da Marinha

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1530 em: Junho 21, 2024, 02:23:48 pm »
A BURRICE NÃO PÁRA

Germany orders two more F126 frigates from Damen Naval
VESSELS
June 20, 2024, by Fatima Bahtić
The German Navy has ordered two additional F126 frigates from Dutch shipbuilder Damen Naval.

https://www.navaltoday.com/2024/06/20/germany-orders-two-more-f126-frigates-from-damen-naval/


O Rei dos Drones tem de ir à Alemanha ensinar aqueles ignorantes!!!  :bang:

Edit


Last week, the Budget Committee of the German Bundestag gave the green light for the procurement of a fifth and sixth vessel.

The Procurement Organisation of the German Armed Forces (BAAINBw) and Dutch naval shipbuilder Damen Naval signed the contract for two additional F126 multipurpose frigates on June 19.
« Última modificação: Junho 21, 2024, 02:25:46 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1531 em: Junho 21, 2024, 04:20:31 pm »
Mais más notícias para o picas e para a fnac


https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/19/small-drones-will-soon-lose-combat-advantage-french-army-chief-says/

Então e esta opinião, é descabida?
https://twitter.com/trenttelenko/status/1803510613496438870?s=61&t=rBdrVGuk6ICnFFVEXLL2rw

É.

Cai novamente no erro das "armas milagrosas", que resolvem tudo e mais alguma coisa, mas que depois de adicionadas algumas variáveis, a teoria cai por terra.
Não só os FPV drones dependem de um operador (o que para enfrentar um enxame de 50 drones adversários em simultâneo, obriga a ter 50 militares a operá-los), é também um procedimento estupidamente demorado. Um APKWS, ou um míssil MANPADS, ou um canhão ou uma arma laser, lidam com a ameaça numa mão cheia de segundos, usar um drone para "combate aéreo" com outro drone, pode demorar qualquer coisa como 1 a 5 minutos.

Depois, da mesma forma que os drones anti-drone podem evoluir, também pode acontecer para os drones do adversário. Adicionas a variável de "drones mais rápidos" e tens logo um problema. Faz lembrar o ME 262 na segunda guerra mundial, onde a sua maior velocidade tornou-se logo um problema para os caças da altura. Aqui tens o mesmo problema a uma escala miniaturizada.

Chegas a um ponto em que só questionas o seguinte: para quê lançar um drone de cada vez para interceptar outro drone, quando posso ter sistemas de canhões, de jamming e de energia dirigida que fazem o trabalho suficientemente bem?
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1532 em: Junho 21, 2024, 06:13:21 pm »
Mais más notícias para o picas e para a fnac


https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/19/small-drones-will-soon-lose-combat-advantage-french-army-chief-says/

Então e esta opinião, é descabida?
https://twitter.com/trenttelenko/status/1803510613496438870?s=61&t=rBdrVGuk6ICnFFVEXLL2rw

É.

Cai novamente no erro das "armas milagrosas", que resolvem tudo e mais alguma coisa, mas que depois de adicionadas algumas variáveis, a teoria cai por terra.
Não só os FPV drones dependem de um operador (o que para enfrentar um enxame de 50 drones adversários em simultâneo, obriga a ter 50 militares a operá-los), é também um procedimento estupidamente demorado. Um APKWS, ou um míssil MANPADS, ou um canhão ou uma arma laser, lidam com a ameaça numa mão cheia de segundos, usar um drone para "combate aéreo" com outro drone, pode demorar qualquer coisa como 1 a 5 minutos.

Depois, da mesma forma que os drones anti-drone podem evoluir, também pode acontecer para os drones do adversário. Adicionas a variável de "drones mais rápidos" e tens logo um problema. Faz lembrar o ME 262 na segunda guerra mundial, onde a sua maior velocidade tornou-se logo um problema para os caças da altura. Aqui tens o mesmo problema a uma escala miniaturizada.

Chegas a um ponto em que só questionas o seguinte: para quê lançar um drone de cada vez para interceptar outro drone, quando posso ter sistemas de canhões, de jamming e de energia dirigida que fazem o trabalho suficientemente bem?

Só as armas laser são verdadeiramente um problema para os drones. Os outros sistemas podem ser ultrapassados com engenharia extra e os outros demoram muito a recarregar. Quando pensam em drones pensem em mísseis. Na realidade um drone é um míssil que troca velocidade por quantidade.

E atenção que mesmo os lasers podem vir a ser derrotados com novos materiais compósitos (mas essa solução será muito mais cara) que aguentam 3.000ºC ou 4.000ºC como os usados nos sistemas espaciais de reentrada.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1533 em: Junho 21, 2024, 08:32:45 pm »
O bom do canhão 30 ou 35 mm com um bom sistema de tiro(radar, EO) estabilizado se for em movimento e os drones até podem ser feitos de cornidur
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1534 em: Junho 21, 2024, 08:42:25 pm »
Concordo plenamente achar que mísseis vão dar cabo de enxames de drones é quase tão estranho como ter 50 operadores de drones.
Mesmo o laser, creio que vai demorar um pouco mais a desenvolver um laser rápido do que a desenvolver IA para um operador controlar um enxame de 50 drones.

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https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/19/small-drones-will-soon-lose-combat-advantage-french-army-chief-says/

Então e esta opinião, é descabida?
https://twitter.com/trenttelenko/status/1803510613496438870?s=61&t=rBdrVGuk6ICnFFVEXLL2rw

É.

Cai novamente no erro das "armas milagrosas", que resolvem tudo e mais alguma coisa, mas que depois de adicionadas algumas variáveis, a teoria cai por terra.
Não só os FPV drones dependem de um operador (o que para enfrentar um enxame de 50 drones adversários em simultâneo, obriga a ter 50 militares a operá-los), é também um procedimento estupidamente demorado. Um APKWS, ou um míssil MANPADS, ou um canhão ou uma arma laser, lidam com a ameaça numa mão cheia de segundos, usar um drone para "combate aéreo" com outro drone, pode demorar qualquer coisa como 1 a 5 minutos.

Depois, da mesma forma que os drones anti-drone podem evoluir, também pode acontecer para os drones do adversário. Adicionas a variável de "drones mais rápidos" e tens logo um problema. Faz lembrar o ME 262 na segunda guerra mundial, onde a sua maior velocidade tornou-se logo um problema para os caças da altura. Aqui tens o mesmo problema a uma escala miniaturizada.

Chegas a um ponto em que só questionas o seguinte: para quê lançar um drone de cada vez para interceptar outro drone, quando posso ter sistemas de canhões, de jamming e de energia dirigida que fazem o trabalho suficientemente bem?

Só as armas laser são verdadeiramente um problema para os drones. Os outros sistemas podem ser ultrapassados com engenharia extra e os outros demoram muito a recarregar. Quando pensam em drones pensem em mísseis. Na realidade um drone é um míssil que troca velocidade por quantidade.

E atenção que mesmo os lasers podem vir a ser derrotados com novos materiais compósitos (mas essa solução será muito mais cara) que aguentam 3.000ºC ou 4.000ºC como os usados nos sistemas espaciais de reentrada.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1535 em: Junho 22, 2024, 12:32:49 am »
Só as armas laser são verdadeiramente um problema para os drones. Os outros sistemas podem ser ultrapassados com engenharia extra e os outros demoram muito a recarregar. Quando pensam em drones pensem em mísseis. Na realidade um drone é um míssil que troca velocidade por quantidade.

E atenção que mesmo os lasers podem vir a ser derrotados com novos materiais compósitos (mas essa solução será muito mais cara) que aguentam 3.000ºC ou 4.000ºC como os usados nos sistemas espaciais de reentrada.

Olha que não. Tudo se tornará um problema para os drones, quando cada vez mais sistemas forem desenhados com essa capacidade em mente, e quando cada vez mais meios (navios e veículos por exemplo) tiverem acesso a capacidade de jamming/EW, além do desenvolvimento de outras armas de energia dirigida (armas de micro-ondas por exemplo).
Drones controlados por IA podem resistir a jamming de comunicações, mas poderão não resistir a outros métodos de EW, tal como não vão obviamente resistir ao uso de munições "convencionais". E nem vamos entrar em potenciais limitações do IA, porque são coisas que ainda não se sabe nada.

Os drones serão mais fáceis de abater que mísseis, até pela sua lentidão, o desafio será lidar com a sua quantidade, e é aí que entram os diversos sistemas que estão disponíveis no mercado, e que estão por surgir.

Começamos a olhar para uma simples Braunschweig alemã, com os seus 2 RAM (42 mísseis) + OM 76mm + 2 RWS, e a pergunta que me ocorre, é qual o tamanho do enxame, para que um dos drones aéreos atinja este navio solitário e junto à costa?
Vamos agora fazer o mesmo para uma fragata média, que possua uma 76mm mais moderna (Strales ou Sovraponte) + 2 RAM (42 mísseis) + 16 VLS (64 ESSM) + 2 Marlin WS 30 (com munição airburst + 2 Mistral cada uma). Como era?

Vamos agora dizer que tens uma força tarefa com 2 ou 3 destas fragatas + 2/3 embarcações que contribuem de alguma forma para C-UAS. Qual o tamanho do enxame necessário? Vamos adicionar a variável de cada fragata tem um helicóptero embarcado, e cada helicóptero possui capacidade C-UAS com recurso ao seu armamento (LMM, ATAS, Hellfire, APKWS, o que seja).

O risco que corremos, é tanto foco nos drones, e a malta ignorar a maior ameaça deles: a forma como enxames deste tipo de arma (que é pouco eficaz contra um navio pela reduzida carga explosiva mas que convém serem abatidos na mesma) faz com que os navios gastem as suas munições para os abater, e depois o adversário lança uma salva de mísseis anti-navio, e os navios estão sem defesas.
Daí o futuro da Marinha passar por mais navios de combate, sem abdicar das fragatas pelas suas capacidades de combate "primárias", mas incorporando USVs de maior dimensão e com armamento contentorizado, e armando OPVs/Corvetas, para complementar as fragatas.

Nem me surpreendia que no futuro surgissem "gunboats", com um número "anormal" de canhões para o mundo actual. Um navio do tamanho de um OPV/Corveta, equipado por exemplo com 2/3 76mm Sovraponte, 6 RWS com munição airburst, e lançadores de mísseis de curto alcance, como o Mistral ou outro (ou no caso das RWS serem como a Marlin, acrescentas 2 RWS extra, e equipas todas com os mísseis).

Concordo plenamente achar que mísseis vão dar cabo de enxames de drones é quase tão estranho como ter 50 operadores de drones.
Mesmo o laser, creio que vai demorar um pouco mais a desenvolver um laser rápido do que a desenvolver IA para um operador controlar um enxame de 50 drones.

O que é que impede os mísseis de o fazer?  ???
A única limitação é o preço dos mísseis. E mesmo assim, o preço dos mísseis varia de tal forma, que chega a um ponto em que estamos a supor que drones controlados por IA, com sensores minimamente capazes para que o IA consiga operar com real eficiência, são suficientemente baratos para não justificarem o uso de mísseis contra eles.

Mas se é para ligar o inventómetro, então bora:
-podemos então equacionar que, dependendo da densidade do enxame de drones (proximidade entre si), um míssil com uma ogiva grande, capaz de gerar uma boa explosão e lançar fragmentos num raio consideravelmente grande, seria uma solução bastante eficiente. A mesma teoria aplicar-se-ia a munições de canhões;
-podemos equacionar soluções MIRV, em que usas um míssil com múltiplas ogivas, para conseguir anular o enxame de drones por uma área maior. Quiçá num míssil quase balístico, que larga as ogivas de paraquedas sobre a área onde os drones vão passar, e cria uma chuva de fragmentos.

A realidade é que os drones não são impossíveis de abater, e serão desenvolvidos novos métodos e meios para o fazer. Tal como os drones vão continuar a evoluir, e vão encontrar a sua utilidade no meio das restantes armas de guerra ao dispor dos países.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1536 em: Junho 22, 2024, 10:52:38 am »
Os dronesmaniacs nem vêm necessidade de ter canhões de 30mm nas fragatas actuais que se preveem usar mais 15 anos, embora estas tenham espaço para isso.
A melhor arma convencional e provada anti drone, tem sido essa artilharia ligeira com munições airburst e até misseis ligeiros que se tem tornado mais comuns no campo e batalha, que podem muito bem ocupar espaços vazios ou outros ocupados agora com fisgas

https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2023/09/30/vampire-sistema-ajuda-ucrania-a-abater-drones-russos.htm

Cá os dronemaníacs tem uns mancebos com stinger de ombro, que param a coluna de viaturas, saem do carro, tentam trancar o alvo e  depois abate-lo. E a volta das Fragatas 8 metralhadoras com olhômetros. Liiiindo pá
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1537 em: Junho 22, 2024, 11:01:01 am »
Só as armas laser são verdadeiramente um problema para os drones. Os outros sistemas podem ser ultrapassados com engenharia extra e os outros demoram muito a recarregar. Quando pensam em drones pensem em mísseis. Na realidade um drone é um míssil que troca velocidade por quantidade.

E atenção que mesmo os lasers podem vir a ser derrotados com novos materiais compósitos (mas essa solução será muito mais cara) que aguentam 3.000ºC ou 4.000ºC como os usados nos sistemas espaciais de reentrada.

Olha que não. Tudo se tornará um problema para os drones, quando cada vez mais sistemas forem desenhados com essa capacidade em mente, e quando cada vez mais meios (navios e veículos por exemplo) tiverem acesso a capacidade de jamming/EW, além do desenvolvimento de outras armas de energia dirigida (armas de micro-ondas por exemplo).
Drones controlados por IA podem resistir a jamming de comunicações, mas poderão não resistir a outros métodos de EW, tal como não vão obviamente resistir ao uso de munições "convencionais". E nem vamos entrar em potenciais limitações do IA, porque são coisas que ainda não se sabe nada.

Os drones serão mais fáceis de abater que mísseis, até pela sua lentidão, o desafio será lidar com a sua quantidade, e é aí que entram os diversos sistemas que estão disponíveis no mercado, e que estão por surgir.

Começamos a olhar para uma simples Braunschweig alemã, com os seus 2 RAM (42 mísseis) + OM 76mm + 2 RWS, e a pergunta que me ocorre, é qual o tamanho do enxame, para que um dos drones aéreos atinja este navio solitário e junto à costa?
Vamos agora fazer o mesmo para uma fragata média, que possua uma 76mm mais moderna (Strales ou Sovraponte) + 2 RAM (42 mísseis) + 16 VLS (64 ESSM) + 2 Marlin WS 30 (com munição airburst + 2 Mistral cada uma). Como era?

Vamos agora dizer que tens uma força tarefa com 2 ou 3 destas fragatas + 2/3 embarcações que contribuem de alguma forma para C-UAS. Qual o tamanho do enxame necessário? Vamos adicionar a variável de cada fragata tem um helicóptero embarcado, e cada helicóptero possui capacidade C-UAS com recurso ao seu armamento (LMM, ATAS, Hellfire, APKWS, o que seja).

O risco que corremos, é tanto foco nos drones, e a malta ignorar a maior ameaça deles: a forma como enxames deste tipo de arma (que é pouco eficaz contra um navio pela reduzida carga explosiva mas que convém serem abatidos na mesma) faz com que os navios gastem as suas munições para os abater, e depois o adversário lança uma salva de mísseis anti-navio, e os navios estão sem defesas.
Daí o futuro da Marinha passar por mais navios de combate, sem abdicar das fragatas pelas suas capacidades de combate "primárias", mas incorporando USVs de maior dimensão e com armamento contentorizado, e armando OPVs/Corvetas, para complementar as fragatas.

Nem me surpreendia que no futuro surgissem "gunboats", com um número "anormal" de canhões para o mundo actual. Um navio do tamanho de um OPV/Corveta, equipado por exemplo com 2/3 76mm Sovraponte, 6 RWS com munição airburst, e lançadores de mísseis de curto alcance, como o Mistral ou outro (ou no caso das RWS serem como a Marlin, acrescentas 2 RWS extra, e equipas todas com os mísseis).

Esse armamento todo parece impressionante, e é no papel, mas no mundo real há limitações. Os helis não estão sempre no ar, as armas principais não disparam para trás e com o navio a ser atacado por vários lados não vai poder rodar para se defender, depois os ciws e as RWS têm um volume limitado de munições e gastam várias para atingir um único alvo, depois demoram imenso a recarregar. Os VLS têm limitações físicas na taxa de disparo e os misseis perdem eficácia rapidamente se forem disparados muitos em pouco espaço de tempo num espaço limitado porque quando um alvo é atingido o clarão da explosão pode fazer os mísseis em voo mudarem de direção para a nova fonte de calor mais forte. Depois há a questão dos mísseis engodo (falha-me o termo técnico) que podem emitir sinais ESW a chamar as defesas para si próprios. Isto tudo cria entropia no sistema. Mas carregar um navio com tanta arma não servirá de muito quando a principal ameaça será subaquática ou de superfície porque realmente os drones aéreos desta geração não têm grandes cargas explosivas para afundar um navio.

Há que pensar que vêm aí drones em tragetórias balísticas e drones com super cavitação sub-aquáticos. Mais uma vez o pessoal fica preso à palavra drone mas drones não passam de sistemas autónomos que carregam ogivas, isto é, drones e mísseis ou torpedos são o mesmo. Se mísseis são capazes de abater um alvo um drone também será. Hoje talvez não, mas amanhã ou depois de amanhã a tecnologia vem a caminho.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1538 em: Junho 22, 2024, 11:02:36 am »
Só as armas laser são verdadeiramente um problema para os drones. Os outros sistemas podem ser ultrapassados com engenharia extra e os outros demoram muito a recarregar. Quando pensam em drones pensem em mísseis. Na realidade um drone é um míssil que troca velocidade por quantidade.

E atenção que mesmo os lasers podem vir a ser derrotados com novos materiais compósitos (mas essa solução será muito mais cara) que aguentam 3.000ºC ou 4.000ºC como os usados nos sistemas espaciais de reentrada.

Olha que não. Tudo se tornará um problema para os drones, quando cada vez mais sistemas forem desenhados com essa capacidade em mente, e quando cada vez mais meios (navios e veículos por exemplo) tiverem acesso a capacidade de jamming/EW, além do desenvolvimento de outras armas de energia dirigida (armas de micro-ondas por exemplo).
Drones controlados por IA podem resistir a jamming de comunicações, mas poderão não resistir a outros métodos de EW, tal como não vão obviamente resistir ao uso de munições "convencionais". E nem vamos entrar em potenciais limitações do IA, porque são coisas que ainda não se sabe nada.

Os drones serão mais fáceis de abater que mísseis, até pela sua lentidão, o desafio será lidar com a sua quantidade, e é aí que entram os diversos sistemas que estão disponíveis no mercado, e que estão por surgir.

Começamos a olhar para uma simples Braunschweig alemã, com os seus 2 RAM (42 mísseis) + OM 76mm + 2 RWS, e a pergunta que me ocorre, é qual o tamanho do enxame, para que um dos drones aéreos atinja este navio solitário e junto à costa?
Vamos agora fazer o mesmo para uma fragata média, que possua uma 76mm mais moderna (Strales ou Sovraponte) + 2 RAM (42 mísseis) + 16 VLS (64 ESSM) + 2 Marlin WS 30 (com munição airburst + 2 Mistral cada uma). Como era?

Vamos agora dizer que tens uma força tarefa com 2 ou 3 destas fragatas + 2/3 embarcações que contribuem de alguma forma para C-UAS. Qual o tamanho do enxame necessário? Vamos adicionar a variável de cada fragata tem um helicóptero embarcado, e cada helicóptero possui capacidade C-UAS com recurso ao seu armamento (LMM, ATAS, Hellfire, APKWS, o que seja).

O risco que corremos, é tanto foco nos drones, e a malta ignorar a maior ameaça deles: a forma como enxames deste tipo de arma (que é pouco eficaz contra um navio pela reduzida carga explosiva mas que convém serem abatidos na mesma) faz com que os navios gastem as suas munições para os abater, e depois o adversário lança uma salva de mísseis anti-navio, e os navios estão sem defesas.
Daí o futuro da Marinha passar por mais navios de combate, sem abdicar das fragatas pelas suas capacidades de combate "primárias", mas incorporando USVs de maior dimensão e com armamento contentorizado, e armando OPVs/Corvetas, para complementar as fragatas.

Nem me surpreendia que no futuro surgissem "gunboats", com um número "anormal" de canhões para o mundo actual. Um navio do tamanho de um OPV/Corveta, equipado por exemplo com 2/3 76mm Sovraponte, 6 RWS com munição airburst, e lançadores de mísseis de curto alcance, como o Mistral ou outro (ou no caso das RWS serem como a Marlin, acrescentas 2 RWS extra, e equipas todas com os mísseis).

Esse armamento todo parece impressionante, e é no papel, mas no mundo real há limitações. Os helis não estão sempre no ar, as armas principais não disparam para trás e com o navio a ser atacado por vários lados não vai poder rodar para se defender, depois os ciws e as RWS têm um volume limitado de munições e gastam várias para atingir um único alvo, depois demoram imenso a recarregar. Os VLS têm limitações físicas na taxa de disparo e os misseis perdem eficácia rapidamente se forem disparados muitos em pouco espaço de tempo num espaço limitado porque quando um alvo é atingido o clarão da explosão pode fazer os mísseis em voo mudarem de direção para a nova fonte de calor mais forte. Depois há a questão dos mísseis engodo (falha-me o termo técnico) que podem emitir sinais ESW a chamar as defesas para si próprios. Isto tudo cria entropia no sistema. Mas carregar um navio com tanta arma não servirá de muito quando a principal ameaça será subaquática ou de superfície porque realmente os drones aéreos desta geração não têm grandes cargas explosivas para afundar um navio.

Há que pensar que vêm aí drones em tragetórias balísticas e drones com super cavitação sub-aquáticos. Mais uma vez o pessoal fica preso à palavra drone mas drones não passam de sistemas autónomos que carregam ogivas, isto é, drones e mísseis ou torpedos são o mesmo. Se mísseis são capazes de abater um alvo um drone também será. Hoje talvez não, mas amanhã ou depois de amanhã a tecnologia vem a caminho.

Então é como outro diz, mandam drones contra drones? As limitações disso batem essas todas mencionadas, desde as armas mais convencionais mas preparadas para o efeito, a sistemas avançados de interferência eletrônica e magnética

A quantidade de drones que será preciso para esgotar as diversas camadas de um navio bem equipado. Não os nossos
« Última modificação: Junho 22, 2024, 11:09:40 am por Pescador »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1539 em: Junho 22, 2024, 02:24:40 pm »
Esse armamento todo parece impressionante, e é no papel, mas no mundo real há limitações. Os helis não estão sempre no ar, as armas principais não disparam para trás e com o navio a ser atacado por vários lados não vai poder rodar para se defender, depois os ciws e as RWS têm um volume limitado de munições e gastam várias para atingir um único alvo, depois demoram imenso a recarregar. Os VLS têm limitações físicas na taxa de disparo e os misseis perdem eficácia rapidamente se forem disparados muitos em pouco espaço de tempo num espaço limitado porque quando um alvo é atingido o clarão da explosão pode fazer os mísseis em voo mudarem de direção para a nova fonte de calor mais forte. Depois há a questão dos mísseis engodo (falha-me o termo técnico) que podem emitir sinais ESW a chamar as defesas para si próprios. Isto tudo cria entropia no sistema. Mas carregar um navio com tanta arma não servirá de muito quando a principal ameaça será subaquática ou de superfície porque realmente os drones aéreos desta geração não têm grandes cargas explosivas para afundar um navio.

Há que pensar que vêm aí drones em tragetórias balísticas e drones com super cavitação sub-aquáticos. Mais uma vez o pessoal fica preso à palavra drone mas drones não passam de sistemas autónomos que carregam ogivas, isto é, drones e mísseis ou torpedos são o mesmo. Se mísseis são capazes de abater um alvo um drone também será. Hoje talvez não, mas amanhã ou depois de amanhã a tecnologia vem a caminho.

Mas repara que tiveste que impor limitações aos navios, para favorecer os drones. Nada impede que um navio moderno possua 2 canhões de 76mm (Sovraponte), um à frente e outro atrás. Um NPO modificado podia ter isso. Nem tão pouco impede que estes sejam complementados por canhões 30mm com munição airburst. Na realidade, nada impede que alguém faça um navio com meia dúzia de canhões de 76mm, com o objectivo de conseguir criar uma parede de chumbo (ou tungsténio) contra enxames de drones. A tecnologia e o design de navios vai continuar a evoluir.
É claro que há limitações para os sistemas dos navios, mas estas existem para tudo, inclusive os próprios drones.

Os USVs perdem a eficácia em alto mar e com o aumento da distância. E isto sem sequer tocar nas capacidades defensivas dos navios. Se é um facto que os helicópteros não vão estar sempre no ar, também o é que nem sequer precisam de o fazer. Uma força tarefa terá acesso a mais meios, inclusive a drones de vigilância que possam permitir a detecção antecipada, e drones armados que possam apoiar os helicópteros tripulados (caso dos Camcopter S100, ou dos muito maiores MQ-8).

Os UUVs e os semi-submersíveis, são mais complicados de lidar, mas também são mais complicados de desenvolver. Não só têm de ser produzidos com capacidade de aguentar a corrosão marinha durante longos períodos de tempo (se a intenção é tê-los estacionados em stand-by), como terão que ter sensores, no mínimo, similares aos de um torpedo (o que torna o custo unitário mais elevado do que o típico drone kamikaze noutras vertentes). Depois temos de questionar se faz sentido usar IA para esse tipo de arma, tendo em conta que, no meio subaquático, o IA não vê patavina, e está dependente dos sensores da arma para obter informação sobre o potencial alvo. A IA tem que reconhecer a forma do casco do navio? Tem que reconhecer a assinatura acústica? Não sabemos ao certo as limitações destes sistemas, da IA, nem a que regras terão que obedecer este tipo de sistemas, e não me admirava que fossem armas banidas (pelo menos na parte de serem colocadas em stand-by no oceano).

E não, um míssil é capaz de abater alvos que um drone nunca será. Não consegues fazer BMD com drones, nem abater mísseis (sobretudo supersónicos e hipersónicos) com recurso a drones (poderás num caso excepcional usar uma parede de drones contra um míssil que vai passar naquela área).
Convém também não andar a chamar de drone a tudo e mais alguma coisa. Há uma grande diferença entre um UCAV, entre uma loitering munition, e um drone controlado pelo João com o seu comando da Playstation. Há uma grande diferença entre um USV suicida, um USV grande que transporta contentores de mísseis, e um USV grande civil e um USV telecomandado de brincar.
Mais fácil tornar convenção que "drone" nestes assuntos, se remete a sistemas pequenos e baratos.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1540 em: Junho 22, 2024, 04:00:21 pm »
A piada faz-se sózinha.
Canhões de 30 mm com munições airburst é no papel
Já os drones de fantasia, pois desconhecemos quais, pois nem agora existe um que seja ao serviço nas FA, é vão mudar tudo.

As 30  ou 35 mm tem destruído centenas de drones. Isso não é papel, é um facto. E num só ataque por cada drone que atinge um alvo na Ucrânia dezenas são destruídos.
Quando aos êxitos da Ucrânia com drones, è melhor analisar as circunstancias, como eu já comentei.

Pondo as coisas do lado da Marinha, como disse e não só eu, um navio a navegar em alto mar não se atinge assim com drones como outros fundeados em portos ou perto de portos, como tem sido a grande maioria no Mar Negro.
Alvos terrestres como instalações petrolíferas, não sei que ideia têm da dimensão de tais instalações, mas não são fáceis de proteger e, antes muito mais fáceis de ataques com meios pequenos com boa navegação gps

É uma questão de irem a Sines e tentar defender o ataque de um pequeno drone e depois compararem com o ataque a uma Fragata nossa. Mas no caso da Fragata usem dos drones reais ao largo de Meco ou Lagoa para a malta ver.

Não armem melhor as Fragatas não, falem só de drones
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1541 em: Junho 22, 2024, 06:43:33 pm »
Eu concordo consigo.
Canhões de 30mm nas fragatas parece ser uma boa arma convencional anti drone. Se a juntarem a AI devem ficar excelentes.


Os dronesmaniacs nem vêm necessidade de ter canhões de 30mm nas fragatas actuais que se preveem usar mais 15 anos, embora estas tenham espaço para isso.
A melhor arma convencional e provada anti drone, tem sido essa artilharia ligeira com munições airburst e até misseis ligeiros que se tem tornado mais comuns no campo e batalha, que podem muito bem ocupar espaços vazios ou outros ocupados agora com fisgas

https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2023/09/30/vampire-sistema-ajuda-ucrania-a-abater-drones-russos.htm

Cá os dronemaníacs tem uns mancebos com stinger de ombro, que param a coluna de viaturas, saem do carro, tentam trancar o alvo e  depois abate-lo. E a volta das Fragatas 8 metralhadoras com olhômetros. Liiiindo pá
Uns experts
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1542 em: Junho 22, 2024, 07:19:17 pm »
O importante é ter um espectro de soluções adequadas a cada situação e, em que não se usem e esgotem outras mais indicadas a outras ameaças.
Exemplo:
Num navio, com a artilharia ligeira com as munições airburst a meios eletrônicos indicados para combater a ameaça dos drones, folgam os misseis e os CIWS mais destinados para enfrentar misseis. Assim não te esgotam esses meios.

Agora analisemos o que temos na Marinha dos dronemanaic:
Fragatas com peça principal 100 ou 76mm, misseis sea sparrow em numero muito limitado e no fim o CIWS que esgota rápido as munições. Complementado com 8, veja-se que são 8 metralhadoras e redor no navio, todas manuais com mira e ferro. 
Nem uma par deles tem RWS, ou foi melhor substituída por peça de 30mm RWS nas posições em que podem. Que no mínimo é na posição B. Embora se calhar alguns  sistemas de 30mm talvez possam até "caber" na posição e meio do navio. Ou sistemas de misseis mais compactos e normalmente já usados contra drones

Faz sentido isto?  Queria ver os artistas do almirantado a usarem aquelas metralhadoras contra drones. Os mesmo que elevam a ameaça dos drones, ou a sobrevalorizam, a um nível de quase ficção cientifica, mas depois não melhoram as defensas dos navios

Agora a diferença
Exemplo das BD( só um exemplo)

Sistema de 30mm e de misseis compactos. Seriam 3 ou 4 sistemas a acrescentar e complementar outros sistemas já existentes, poupado estes para outras ameaças.
Por cima do hangar recuado em relação ao CIWS seria decerto possível pelo seu peso escasso ter sistemas  de misseis Vampire ou semelhante.
https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2023/09/30/vampire-sistema-ajuda-ucrania-a-abater-drones-russos.htm
O Mistral outras vezes falado e que cabe ao qualquer lado
https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/
Estes sistemas anti drone interligados com a vigilância EO 360º instalada no novo mastro, daria uma substancial proteção adicional ao navio

Para não ser só armas de fogo
https://www.homelandsecurity-technology.com/projects/anti-uav-defence-system-auds/

Na posição B duas 30 mm a par no lugar das . 50 que lá estão, ou uma centrada, seria coisa de estudo.
E a meio do navio as .50  existentes serem montada num RWS
O resto continuavam com as MG3 como estão

Nem vou falar na posição B nos NPO com um sistema de misseis ligeiros, pois metade deles nem peça principal têm
Aqui um contentor que faz o tipo de coisa para os NPO

https://www.twz.com/army-counter-drone-system-pops-out-of-a-shipping-container

Não há dinheiro? A sério?
Não acredito, nós até o esbanjamos a fundo perdido, ou gastamos em aquisições menos prementes
« Última modificação: Junho 22, 2024, 08:01:46 pm por Pescador »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1543 em: Junho 23, 2024, 12:03:42 am »
Não tenho como discordar do que afirma. Parece-me até lógico.
Só discordo de uma coisa, a parte do não temos dinheiro. Temos, agora até temos, não temos sempre, e às vezes é mesmo de penuria, mas agora até temos. O que não temos é um povo que queitra que se haste dinheiro nessas coisas que depois apoia governantes que ideológicamente não são nada amigos destas despesas, e arranjam sempre outros sítios para esbanjar o dinheiro.
As nossas forças armadas, creio eu, espelham o nosso povo, vemos golpes de génio como acho que vimos agora com a missão do Arpão e depois temos do mais reles possível como vemos com alguns oficiais generais que comentam nas televisões.

Em relação aos gastos em coisas que são fáceis de perceber que são de utilidade evidente não me parece que as chefias sejam cegas a isso, se forem então tudo está mal pois não percebo como chegaram a chefias. E então é encerrar e fazer como a Irlanda.
As escolhas de onde gastar são o principal problema, e atribuo isso aos governos e MD.

Nos últimos tempos temos tido as finanças a intervir em tudo e vários ministros com decisões desastrosas.
Mais uma vez a minha posição é a substituição das nossas fragatas por fragatas adquadas. Para melhor controlo de custos, todas do mesmo fornecedor iguais ou low/high. Sou fã das Mogami, pelo custo, e pela possivel transmissão de tecnologia Japonesa. Os 90 militares para as operar tb são uma mais valia. Como alternativa contratava tudo (todos os navios previstos) a um estaleiro para ganhos de quantidade, ao longo de 10 anos.

O importante é ter um espectro de soluções adequadas a cada situação e, em que não se usem e esgotem outras mais indicadas a outras ameaças.
Exemplo:
Num navio, com a artilharia ligeira com as munições airburst a meios eletrônicos indicados para combater a ameaça dos drones, folgam os misseis e os CIWS mais destinados para enfrentar misseis. Assim não te esgotam esses meios.

Agora analisemos o que temos na Marinha dos dronemanaic:
Fragatas com peça principal 100 ou 76mm, misseis sea sparrow em numero muito limitado e no fim o CIWS que esgota rápido as munições. Complementado com 8, veja-se que são 8 metralhadoras e redor no navio, todas manuais com mira e ferro. 
Nem uma par deles tem RWS, ou foi melhor substituída por peça de 30mm RWS nas posições em que podem. Que no mínimo é na posição B. Embora se calhar alguns  sistemas de 30mm talvez possam até "caber" na posição e meio do navio. Ou sistemas de misseis mais compactos e normalmente já usados contra drones

Faz sentido isto?  Queria ver os artistas do almirantado a usarem aquelas metralhadoras contra drones. Os mesmo que elevam a ameaça dos drones, ou a sobrevalorizam, a um nível de quase ficção cientifica, mas depois não melhoram as defensas dos navios

Agora a diferença
Exemplo das BD( só um exemplo)

Sistema de 30mm e de misseis compactos. Seriam 3 ou 4 sistemas a acrescentar e complementar outros sistemas já existentes, poupado estes para outras ameaças.
Por cima do hangar recuado em relação ao CIWS seria decerto possível pelo seu peso escasso ter sistemas  de misseis Vampire ou semelhante.
https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2023/09/30/vampire-sistema-ajuda-ucrania-a-abater-drones-russos.htm
O Mistral outras vezes falado e que cabe ao qualquer lado
https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/

Para não ser só armas de fogo
https://www.homelandsecurity-technology.com/projects/anti-uav-defence-system-auds/

Na posição B duas 30 mm a par no lugar das . 50 que lá estão, ou uma centrada, seria coisa de estudo.
E a meio do navio as .50  existentes serem montada num RWS
O resto continuavam com as MG3 como estão
Nem vou falar na posição B nos NPO com um sistema de misseis ligeiros, pois metade deles nem peça principal têm
Aqui um contentor que faz o tipo de coisa para os NPO

https://www.twz.com/army-counter-drone-system-pops-out-of-a-shipping-container

Não há dinheiro? A sério?
Não acredito, nós até o esbanjamos a fundo perdido, ou gastamos em aquisições menos prementes
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1544 em: Junho 23, 2024, 12:19:10 am »
Desde muito cedo se percebeu que a solução passava por uma defesa por camadas. E que era preciso ter mais navios armados nas Marinhas.

Para sistemas em terra é igual, camadas e uma distribuição da capacidade C-UAS.

Combater drones com drones, torna-se problemático em qualquer caso, já que ganha quem simplesmente puder lançar mais drones. Portugal dificilmente terá as FA com maior número de drones face a um opositor. Assume-se que os drones terão um emprego de 1 drone defensivo destrói 1 drone ofensivo. Para lidar com um enxame de 50 drones, a força nacional precisava de ter pelo menos 50 drones de auto-defesa. Contra 100, seriam 100, contra 200 - 200, e por aí fora.
Não é prático, nem eficaz.

É preciso sistemas mais eficazes, de forma a que, num espaço que será sempre limitado, consigas ter o maior potencial anti-drone possível. Um navio equipado com um módulo contentorizado de drones, deveria usá-los para funções ofensivas, e não esbanjar tudo em auto-defesa. Outras armas mais eficazes seriam sim usadas para funções defensivas.
 
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