O Reapetrechamento da Marinha

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Lightning

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #450 em: Maio 30, 2020, 07:14:22 pm »
a Marinha passava de 5 para 3 hangares de helicóptero.

A Marinha não tem 5 hangares, tem 8.

Cada Vasco da Gama tem dois hangars, deve servir para guardar os zebros  :mrgreen:


 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #451 em: Maio 30, 2020, 07:27:32 pm »
Sim eu sei, mas nunca vão os dois hangares ocupados. Aliás recentemente até vão com os dois livres.  :mrgreen:
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #452 em: Maio 30, 2020, 08:51:55 pm »
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.
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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #453 em: Maio 30, 2020, 09:03:47 pm »
1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
Insistem que se deve segurar Bancos falidos.

1200 é menos que as duas ultimas injecções no Novo Banco e, ainda por cima pagos em 15 anos com a Lei de programação militar  a ajustar os elásticos nesse tempo.
Algo não faz sentido.

Se calhar também interessa ter quem fique com navios em 2 mão. Lembro os Oliver Perry e o incomodo dos americanos.
Houve um embaixador que logo disse que em vez das VDG deviam ter aceite esses oferecidos.
Não sei, é cá uma impressão só.


No fim se calhar era é preferível aguentar com 2 + 2 até 2035.  BD e FREMM. O Wave, a venda das VDG e, menos dois NPO.

Isso com Almirantes a fazer cara feia aos políticos. Ou tem medo de ser despromovidos?

Há muito tempo um General, numa situação em que deu a face pelos policias(quando a policia era comandada por generais), disse:
Sou General não tenho que fazer favores a políticos, aqui ou onde for serei sempre General.

Era assim de que eram feitos Homens que lideravam outros Homens.
Havia alguns no passado.
Sem papas

Sinceramente, Portugal precisa urgentemente de lideres assim nas FA, que isto está a ficar....esquisito.
« Última modificação: Maio 30, 2020, 09:05:25 pm por Pescador »
 

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Stalker79

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #454 em: Maio 30, 2020, 09:10:02 pm »
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.


Tinha de ser um alto desconto, as FFG-X são 900 milhões de $ cada, no minimo. Pra isso haviam as 2 FREMM já prontas a equipar.
 :-P
 

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tenente

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #455 em: Maio 30, 2020, 09:19:16 pm »
1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
Insistem que se deve segurar Bancos falidos.

1200 é menos que as duas ultimas injecções no Novo Banco e, ainda por cima pagos em 15 anos com a Lei de programação militar  a ajustar os elásticos nesse tempo.
Algo não faz sentido.

Se calhar também interessa ter quem fique com navios em 2 mão. Lembro os Oliver Perry e o incomodo dos americanos.
Houve um embaixador que logo disse que em vez das VDG deviam ter aceite esses oferecidos.
Não sei, é cá uma impressão só.


No fim se calhar era é preferível aguentar com 2 + 2 até 2035.  BD e FREMM. O Wave, a venda das VDG e, menos dois NPO.

Isso com Almirantes a fazer cara feia aos políticos. Ou tem medo de ser despromovidos?

Há muito tempo um General, numa situação em que deu a face pelos policias(quando a policia era comandada por generais), disse:
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Sinceramente, Portugal precisa urgentemente de lideres assim nas FA, que isto está a ficar....esquisito.

mas isto nas altas chefias das FFAA, já anda esquisito há muitos anos, não é de agora, Pescador.

Abraços
 

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typhonman

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #456 em: Maio 30, 2020, 10:34:25 pm »
A competição vai ser dura entre nós e a Grécia, aguardemos...
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #457 em: Maio 30, 2020, 10:46:56 pm »
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Quando dizes o "Básico" referes-te ao upgrade normal certo? Nada estilo mastro oco da BD espero.
Por 170 milhões/navio, é um achado do ponto de vista do imediato. Dificilmente se consegue algo com menos de 30 anos com dezenas de mísseis incluídos por menos de 200 milhões a unidade.

A questão das FFG(X) seria interessante, apesar de dispendiosa. Mas sofria do mesmo problema que as outras hipóteses, isto é, só lá para 2030 em diante é que as recebiam... A não ser que fosse feita uma encomenda nos próximos 2 anos no máximo.

1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
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Os americanos querem o conceito base da FREMM, em concreto a versão da Fincantieri. Mas são navios muito diferentes dos modelos europeus, desde o modelo do VLS, a todos os sensores e armamento. Casco e estrutura semelhante, mas o conteúdo muda. Ainda assim, já é sabido que as FREMM são excelentes navios, e pagos a 15 anos era um luxo.

Não creio que haja grandes comparações entre as OHP e as AB, tirando o facto de ambas serem em segunda-mão. O valor militar de ambos os navios é muito diferente. Se as OHP na altura em que foram oferecidas, pouco ou nenhum valor militar tinham, os AB que hoje falamos, continuam a ser dos navios mais poderosos em uso no mundo.

Provavelmente não vai dar em nada, como é habitual, hão-de ver algum defeito. E enquanto nós nos armamos em esquisitos, não faltarão marinhas por esse mundo fora com interesse nos ditos navios.

A competição vai ser dura entre nós e a Grécia, aguardemos...

Nem creio que seja uma competição, eles lá devem arranjar dois navios para cada país, poderão é dar prioridade no upgrade e entrega aos gregos, dada a proximidade com a Turquia. Para os americanos manter mais dois AB em uso no Atlântico deve dar jeito.
 

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paraquedista

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #458 em: Maio 31, 2020, 12:35:16 am »
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Caro NVF,
Isto são grandes novidades e parece estar muito bem informado sobre os detalhes etc.
So queria colocar umas perguntas:
Esta aquisição dos 2 Destroyers da Classe Arleigh Burke são para substituir as 3 NRP Vasco da Gama ?
Se sim, o “MLU” das VG será cancelado e as VG vendidas ? Utilizando-se os 150 ME previsto para o MLU e o produto da venda para finalizar este negocio...que se percebi bem será entre 340 a 500 milhões de USD.
Isto seria para acontecer nos próximos 3 a 5 anos ?
Desde ja agradecido pelas informações que nos tem dado.
« Última modificação: Maio 31, 2020, 12:42:10 am por paraquedista »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #459 em: Maio 31, 2020, 03:45:42 am »
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Obrigado pelo esclarecimento de que estamos a falar do pacote básico. Não me surpreende dado que nos não temos  requerimento BMD e não precisamos dos baseline 9 ou 10... mais vale fazer a extensão de vida simples, bem feita... dado o consumo dos AB, gostaria de ver a integração do motor híbrido-elétrico, porque ajudaria bastante no custo de operação. Que eu saiba, a US Navy desistiu de adicionar o motor elétrico por causa do custo, não porque não funcionasse... Tentei descobrir o custo da integração no USS Truxton, mas não consegui...

Quanto às FFG(X), nunca estariam disponíveis para nós no primeiro lote de 10, a última das quais deverá entrar ao serviço em 2030. Fala-se de aumentar o ritmo de produção de lotes subsequentes através da construção em vários estaleiros, mas nunca iríamos receber as nossas antes de 2035, ou coisa parecida. Tarde demais para a VdG, mas não para as BD? Segundo disse, estas seriam substituídas por EPC, mas uma aquisição de duas FFG(X) daria outra capacidade e muitos sistemas electrónicos e de armas são iguais aos dos AB, o que simplificaria a cadeia logística. São é muito caras para nós, por isso, a não ser que convençamos os Américas que as Lajes voltaram a ser importantes... não me parece...
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #460 em: Maio 31, 2020, 05:14:56 am »
@dc o MLU “básico” inclui tudo o que o JohnM referiu excepto o sistema de propulsão híbrido e o upgrade do baseline Aegis. Como referi noutro post, estende a vida útil do navio de 35 para 45 anos, maior automação e consequente redução de guarnição, novas cablagens e tubagens, arquitetura COTS, etc., tudo por 155 milhões de euros. Por exemplo, os Flight 2 que entraram ao serviço em 1998, veriam o seu abate passar de 2033 para 2043.

@JohnM recordo que o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas relativamente aos navios italianos. Quanto ao timing tens razão, mas o preço previsto para as últimas unidades é de cerca de 700 milhões de euros, o que até não é mau para 2030, que é o ano actualmente previsto para iniciar a retirada das VdG. Mas tens razão, se esta opção for viável (o que duvido), só mesmo de pois de 2030 e as VdG já estarão a cair de podres e a sua venda não será viável.
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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #461 em: Maio 31, 2020, 07:32:42 am »
@JohnM recordo que o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas relativamente aos navios italianos. Quanto ao timing tens razão, mas o preço previsto para as últimas unidades é de cerca de 700 milhões de euros, o que até não é mau para 2030, que é o ano actualmente previsto para iniciar a retirada das VdG. Mas tens razão, se esta opção for viável (o que duvido), só mesmo de pois de 2030 e as VdG já estarão a cair de podres e a sua venda não será viável.

As FFG(X) serão navios fantásticos, principalmente ASW, mas com EASR, CEC e 32 células VLS, podem perfeitamente fazer defesa AA de àrea contra quase tudo menos ataques de saturação e mísseis balísticos... no entanto, além dos prazos, que não batem certo com a substituição das VdG, mas sim das BD, o preço de $780 milhões para as últimas é sem GFE... quando se juntar o GFE, duvido que fiquem a menos de $1000 milhões ... aliás, acho que foi o GAO (o tribunal de contas aqui do burgo) que disse que há o risco sério de o preço final full extras rondar os $1.4 mil milhões... por muito que goste delas, acho que vai ser demasiada “areia para o nosso camião”... Mas que eram as substitutas ideias das BD, lá isso eram...
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #462 em: Maio 31, 2020, 10:03:49 am »
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #463 em: Maio 31, 2020, 11:31:16 am »
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Segundo um artigo publicado há uns meses aqui no fórum, a diferença no que diz respeito aos VLS dos navios europeus como as Horizon (e penso que as Daring também), é que podem ser remuniciados no mar, enquanto que os navios americanos, tanto os AB como Ticonderoga, têm de voltar a terra para os fazer. Pelo menos é o que dizia o artigo, mas isto reequilibra ligeiramente a balança, apesar de me parecer óbvio que ter 90 mísseis prontos a disparar num único navio é, num contexto de alta intensidade, mais vantajoso.

Quando às diferenças das FREMM, não sei se é o caso, mas recordo-me que a velocidade máxima das italianas é de 28 nós, portanto se os americanos quiserem ultrapassar os 30 para acompanhar os porta-aviões, devem necessitar de modificações.

Pegando no tema FFG(X), creio que fazia todo o sentido para substituir as BD. A integração de sistemas, partilha de informação e operação conjunta entre as AB e estas, deve ser mais fácil do que, digamos, entre navios com sistema AEGIS e sistemas de outras origens.

Voltando às AB, por 155/170 milhões/navio, e com muito do armamento incluído, era uma aquisição muito interessante, e não pesava assim tanto no orçamento da LPM e ainda eliminava-se a necessidade de substituir 5 fragatas nos primeiros 5 anos da década de 30. Ideal era conseguir mais recentes do que os AB iniciais, algo entre 95/98.
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #464 em: Maio 31, 2020, 11:58:17 am »
"Quando às diferenças das FREMM, não sei se é o caso, mas recordo-me que a velocidade máxima das italianas é de 28 nós, portanto se os americanos quiserem ultrapassar os 30 para acompanhar os porta-aviões, devem necessitar de modificações."
.......................................

Consta que a versão italiana, que tem motores diferentes da francesa, anda pelos 30 nós. A francesa 27 nós.

Mas é como tudo, no inicio dos nossos NPO também havia documentação que falava de 23 nós.

Realmente não faz sentido andar a diminuir a velocidade nos navios.


Mas para aferir é meter a marinha da GNR com radar "numa recta".  :-P

 
« Última modificação: Maio 31, 2020, 12:05:44 pm por Pescador »
 

 

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