Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4005 em: Maio 31, 2024, 03:14:58 pm »
Disse-me um periquito que estes seriam os próximos substitutos das VG:



Porque é que uns senhores de bata branca entraram de repente pelo escritório?



Esses tem mais misseis que a Marinha e FAP juntas duas vezes e meia
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4006 em: Maio 31, 2024, 03:20:40 pm »


7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4007 em: Maio 31, 2024, 03:21:55 pm »
Esses tem mais misseis que a Marinha e FAP juntas duas vezes e meia

Ou mais...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4008 em: Maio 31, 2024, 03:24:02 pm »
16x4 (64)misseis ESSM ou mesmo "mistos" contra 8 limitados Seasparrow.

É praticamente outro navio. Podem meter o melhor radar do mundo nas VdG que não tem nada de jeito depois para disparar.

Com 16 MK41, podem mudar tudo nos vários senários. Superfície ar, anti submarino e até Land ataque, inclusive de cruzeiro. Sabendo que a dotação pode ser ajustada à missão

Existe algum programa de aquisição de drones armados embarcados VTOL para operar nas actuais Fragatas, aproveitando hangar inclusive duplo das VdG?
Nada. Os drones só na conversa de treta do porta drones civil

Blá blá blá wiskas

Na foto fala de 16 ESSM no Mk-48 Mod 5, na Wikipedia fala de 32 ESSM num Mk-48 Mod 2. Não sei qual dos valores está correcto. Se forem só 16, acaba por ser preferível ter 8 Mk-41.

Agora, é possível/provável que não dê para colocar nas VdG o Mk-41 Strike Length (mais profundo). O mais "seguro" era supor que só permite o módulo "Self Defense", mais curto, e rezar que dê para o módulo "Tactical" (intermédio). Se o Self Defense se limita a SeaSparrow e ESSM, o Tactical já permite lançar o VLA e SM-2 Block II e III.



Agora claro que o nosso MLU, não contempla qualquer VLS, nem tão pouco novos mísseis, o que torna o dito um desperdício de dinheiro.

Outro lançador que me parece interessante, não necessariamente para as VdG, é o ADL:
https://www.baesystems.com/en/product/adaptable-deck-launching-system

Não substituindo um VLS, pode perfeitamente servir para o complementar, sabendo que muitos navios têm o nº de VLS limitados pelo espaço interno disponível (para enfiar lá o VLS), isto já desenrasca.
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4009 em: Maio 31, 2024, 03:29:23 pm »
Esta modernização das VG dá-me cada vez mais a sensação de que o material novo ainda vai ser reutilizado no futuro, mas pode ser apenas teoria da conspiração.

É quase um dado adquirido que será usado no futuro. Até porque comprares por exemplo um radar novo para 2 fragatas que irão durar 10/15 anos, e que sairão de serviço directamente para a sucata pela sua idade, não fazia sentido o radar ir para o lixo.

O mesmo dever-se-á aplicar a muito do material que ainda seja considerado relevante: Phalanx, Mk-141, Mk-29, etc. Nem que seja para implementação em futuros OPVs, ou para módulos contentorizados.

Sabendo disto, é aqui que não se compreende que não se invista no armamento, nomeadamente mísseis anti-navio, anti-aéreos e no canhão principal.
« Última modificação: Maio 31, 2024, 05:30:02 pm por dc »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4010 em: Maio 31, 2024, 04:17:30 pm »
Esta modernização das VG dá-me cada vez mais a sensação de que o material novo ainda vai ser reutilizado no futuro, mas pode ser apenas teoria da conspiração.

É quase um dado adquirido que será usado no futuro. Até porque comprares por exemplo um radar novo para 2 fragatas que irão durar 10/15 anos, e que saíram de serviço directamente para a sucata pela sua idade, não fazia sentido o radar ir para o lixo.

O mesmo dever-se-á aplicar a muito do material que ainda seja considerado relevante: Phalanx, Mk-141, Mk-29, etc. Nem que seja para implementação em futuros OPVs, ou para módulos contentorizados.

Sabendo disto, é aqui que não se compreende que não se invista no armamento, nomeadamente mísseis anti-navio, anti-aéreos e no canhão principal.

Essa é a grande incoerência. Nem precisavam de ser muitos, mas os suficientes, como de costume, para poderem estar disponíveis no imediato. E que depois passariam a um futuro navio,
Mas o problema é que o futuro navio só vai radares e dronezitos, misseis não que dá azia
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4011 em: Maio 31, 2024, 04:52:36 pm »
Se é para aproveitar para futuros navios ainda mais ridículo se torna. :new_argue:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4012 em: Maio 31, 2024, 05:06:22 pm »
Esta modernização das VG dá-me cada vez mais a sensação de que o material novo ainda vai ser reutilizado no futuro, mas pode ser apenas teoria da conspiração.

É quase um dado adquirido que será usado no futuro. Até porque comprares por exemplo um radar novo para 2 fragatas que irão durar 10/15 anos, e que saíram de serviço directamente para a sucata pela sua idade, não fazia sentido o radar ir para o lixo.

O mesmo dever-se-á aplicar a muito do material que ainda seja considerado relevante: Phalanx, Mk-141, Mk-29, etc. Nem que seja para implementação em futuros OPVs, ou para módulos contentorizados.

Sabendo disto, é aqui que não se compreende que não se invista no armamento, nomeadamente mísseis anti-navio, anti-aéreos e no canhão principal.

Essa é a grande incoerência. Nem precisavam de ser muitos, mas os suficientes, como de costume, para poderem estar disponíveis no imediato. E que depois passariam a um futuro navio,
Mas o problema é que o futuro navio só vai radares e dronezitos, misseis não que dá azia

Pescador isso não é verdade.

Citar
- Plataforma com cerca de 140 metros
- Pista rolante: No mínimo 80 m de comprimento e 6 de largura;
- A ponte, CO e CP terão uma proteção balística de nível 2;
- Propulsão elétrica, podendo ser combinado com turbinas a gás caso necessário para cumprir com os requisitos de velocidade;
- Velocidades superiores a 25 nós, bem como sustentar velocidades mínimas de 12 nós com até sea state 5;
- Combustível para 45 dias a 12 nós;
- Aguada e víveres (exceto frescos): para 45 dias;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar capaz de albergar não só o helicóptero médio orgânico e aos sistemas não tripulados aéreos. Este terá ainda ligação interior à baía multipropósito.
- Baía multipropósito para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
- Operar VENT aéreos de asa rotativa e de asa fixa (VTOL e STOL) capazes de efetuar tarefas de diversa natureza;
- Operação de UUV, AUV, USV, etc.;
- Um sistema de mísseis de médio e longo alcance com lançadores verticais;
- Uma peça de artilharia, que permitirá efetuar tiro antiaéreo e de superfície;
- Dois CIWS;
- Um sistema de mísseis antinavio e alvos terrestres de longo alcance;
- O CIWS deverá ter um modo de operação para a superfície;
- RWS de 12,7 mm que permitirão arcos de fogo de 360º em conjunto;
- lançamento de torpedos em ambos os bordos;


...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4013 em: Maio 31, 2024, 05:45:34 pm »
Esta modernização das VG dá-me cada vez mais a sensação de que o material novo ainda vai ser reutilizado no futuro, mas pode ser apenas teoria da conspiração.

É quase um dado adquirido que será usado no futuro. Até porque comprares por exemplo um radar novo para 2 fragatas que irão durar 10/15 anos, e que saíram de serviço directamente para a sucata pela sua idade, não fazia sentido o radar ir para o lixo.

O mesmo dever-se-á aplicar a muito do material que ainda seja considerado relevante: Phalanx, Mk-141, Mk-29, etc. Nem que seja para implementação em futuros OPVs, ou para módulos contentorizados.

Sabendo disto, é aqui que não se compreende que não se invista no armamento, nomeadamente mísseis anti-navio, anti-aéreos e no canhão principal.

Essa é a grande incoerência. Nem precisavam de ser muitos, mas os suficientes, como de costume, para poderem estar disponíveis no imediato. E que depois passariam a um futuro navio,
Mas o problema é que o futuro navio só vai radares e dronezitos, misseis não que dá azia

Pescador isso não é verdade.

Citar
- Plataforma com cerca de 140 metros
- Pista rolante: No mínimo 80 m de comprimento e 6 de largura;
- A ponte, CO e CP terão uma proteção balística de nível 2;
- Propulsão elétrica, podendo ser combinado com turbinas a gás caso necessário para cumprir com os requisitos de velocidade;
- Velocidades superiores a 25 nós, bem como sustentar velocidades mínimas de 12 nós com até sea state 5;
- Combustível para 45 dias a 12 nós;
- Aguada e víveres (exceto frescos): para 45 dias;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar capaz de albergar não só o helicóptero médio orgânico e aos sistemas não tripulados aéreos. Este terá ainda ligação interior à baía multipropósito.
- Baía multipropósito para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
- Operar VENT aéreos de asa rotativa e de asa fixa (VTOL e STOL) capazes de efetuar tarefas de diversa natureza;
- Operação de UUV, AUV, USV, etc.;
- Um sistema de mísseis de médio e longo alcance com lançadores verticais;
- Uma peça de artilharia, que permitirá efetuar tiro antiaéreo e de superfície;
- Dois CIWS;
- Um sistema de mísseis antinavio e alvos terrestres de longo alcance;
- O CIWS deverá ter um modo de operação para a superfície;
- RWS de 12,7 mm que permitirão arcos de fogo de 360º em conjunto;
- lançamento de torpedos em ambos os bordos;


...

Isso tudo num navio desenhado com um pista corrida de drones(?).
Gostava de ver esboço e, valor inferior a uma fragata padrão médio actuais e, só que fosse com 16 VLS MK41, mais o tal sistema(?) misseis anti navio e alvos terrestres
« Última modificação: Maio 31, 2024, 05:48:15 pm por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4014 em: Maio 31, 2024, 06:44:20 pm »
Além da questão da verba reduzida para tais programas, acho que o principal problema/impedimento a se pensar em adquirir equipamento (armamento e sensores, mas não só) que pudessem ser transferidos para futuras embarcações, passa precisamente por uma falta de visão do que se quer no futuro da Marinha. A visão do CEMA é muito turva, assenta em falácias, e não especifica grande coisa, sem ser pioneirismos de "fragatas são obsoletas" e de espetar um convés de voo corrido no navio.

Se houvesse um plano, podiam modernizar as VdG, adquirindo equipamento que já se sabia de antemão que seria transitável para os futuros navios.

Agora, convém reconhecer que a modernização das VdG já é muito tardia, e isto sem contemplar o tempo que demora tal modernização. Fazer um MLU de tanga é desperdício de dinheiro e perda de tempo. Fazer um MLU a sério, sempre se aceita mais se incluir material transitável para futuras fragatas. Ainda assim é longe do ideal.

Convém também relembrar que ficaremos reduzidos a 4 fragatas, com guarnições excessivas para a sua real capacidade de combate, não se vislumbrando sequer a compra de uma fragata em segunda-mão para tapar o buraco.

Por mim a solução "menos má" passaria por adquirir a Van Speijk e fazer uma modernização séria de 2 VdG.
Uma solução muito melhor, passaria por adquirir a Speijk e encomendar 2 fragatas novas no imediato.
Uma solução ideal passaria por encomendar 3 fragatas novas, e quanto muito substituir os radares das BD.

Se não houver comprador para as 2 VdG que ainda se encontram navegáveis, fazia sentido extrair os sistemas críticos das fragatas pós-substituição, e armazená-los para futuras aplicações. Os 3 radares DA08 por exemplo, se convertidos em radares terrestres, 2 deles podiam ser utilizados nos Açores no grupo Oriental e Ocidental, bastando então investir num radar de longo alcance para o grupo central.
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4015 em: Maio 31, 2024, 11:55:21 pm »
Supondo que as VdG avancem, vão ficar operacionais lá para o fim desta década. Posto isso será supostamente para estarem no activo até perto de 2040. Senão não faz sentido mexer nelas.
Pelo que adivinho que, os tais radares a colocar nas VdG são a contar para depois os transferirem para essas bimbys fragatas.
Os tais misseis de curto e longo alcance serão os seasparrow e, os ESSM que, no mesmo principio, podiam adquirir já para as fragatas actuais.
Os CIWS serão os mesmos que já existem com modo de operação para superfície.
Torpedos idem os mesmos, eventualmente com upgrade
Misseis anti navio os mesmos harpoon, talvez façam upgrade block2 ou acima, que podiam e deviam fazer já

Ou seja, a única maneira de poupar, será metendo tudo aquilo que existe com os upgrades que já deviam ser feitos agora e, que depois mesmo com upgrade tardio deverá estar tudo meio obsoleto ou a caminho disso

Até lá, andar nas lonas e, depois nessa altura ter aquilo que se devia ter já.
Fixe

Agora uma coisa. O que garante que as VdG vão durar esse tempo todo, se têm dado problemas e levado peças da outra encostada? E as BD, com uma que até já tem dado problemas?
Falamos de navios que já no fim desta década estarão na casa dos 40 e a ser substituído a caminho dos 50. Vai custar quanto essa manutenção intensiva e quantas vezes vão estar inop?

Depois vão dizer que foi azar. É o fado

Garotada
« Última modificação: Junho 01, 2024, 02:15:39 pm por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4016 em: Junho 01, 2024, 08:47:21 am »
Já agora.  Partindo do principio que este vídeo é recente ... dá para ver que as 3 VdG já estão todas atracadas na BNL...dá para distinguir a VdG pela cor (ou falta dela), de braço dado com a Alvares Cabral(?) tal como estavam no Alfeite. No cais de honra estaria a Corte Real...

https://www.facebook.com/1709783686/posts/pfbid0K6smdaRabRkGHRTWJBVCGUQfbtxiBZNXqzwBoPB3Z8Jys7gcCWAFciyhETgXajaxl/

Como tudo nesta amostra de guarda costeira é top secret, continuamos todos sem saber o estado real destes navios.
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nelson38899

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4017 em: Junho 01, 2024, 10:15:11 am »
Já agora.  Partindo do principio que este vídeo é recente ... dá para ver que as 3 VdG já estão todas atracadas na BNL...dá para distinguir a VdG pela cor (ou falta dela), de braço dado com a Alvares Cabral(?) tal como estavam no Alfeite. No cais de honra estaria a Corte Real...

https://www.facebook.com/1709783686/posts/pfbid0K6smdaRabRkGHRTWJBVCGUQfbtxiBZNXqzwBoPB3Z8Jys7gcCWAFciyhETgXajaxl/

Como tudo nesta amostra de guarda costeira é top secret, continuamos todos sem saber o estado real destes navios.

Sendo uma estrutura militar, não percebo como a marinha permitiu à google fazer uma descrição tão detalhada da base.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4018 em: Junho 01, 2024, 10:49:48 am »
Numa Marinha destas a única coisa será saber se os submarinos lá estão. De resto não tem qualquer relevância pois parece um parque de sucata
 

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ricardonunes

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #4019 em: Junho 01, 2024, 11:52:42 am »
Já agora.  Partindo do principio que este vídeo é recente ... dá para ver que as 3 VdG já estão todas atracadas na BNL...dá para distinguir a VdG pela cor (ou falta dela), de braço dado com a Alvares Cabral(?) tal como estavam no Alfeite. No cais de honra estaria a Corte Real...

https://www.facebook.com/1709783686/posts/pfbid0K6smdaRabRkGHRTWJBVCGUQfbtxiBZNXqzwBoPB3Z8Jys7gcCWAFciyhETgXajaxl/

Como tudo nesta amostra de guarda costeira é top secret, continuamos todos sem saber o estado real destes navios.

Sendo uma estrutura militar, não percebo como a marinha permitiu à google fazer uma descrição tão detalhada da base.

É um mal generalizado... olha na Holanda, pesquisa no google maps por Rijen, onde estao os Apache e Leeuwarden onde estao os F35
Potius mori quam foedari