Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #600 em: Outubro 15, 2020, 06:00:37 pm »
JohnM, as A-400 são muito maiores e pesadas do que eu penso que alguma vez a Marinha quereria. Estamos a falar de mais de 7000 toneladas de "Fragata".

Sim, o preço teria de ser revisto, mas o investimento poderia ser espaçado no tempo, já que se fosse para adquirir algo teria de ser numa altura em que as finanças públicas estivessem um pouco melhores. Estou a pensar daqui a uns 4 anos, ou seja, tempo suficiente para começar-se a fazer os investimentos necessários no Estaleiro para depois isso sim, arrancar com a construção.

Tenho noção que isto é mais uma divagação que muito dificilmente será a bom porto. Nem o A-200, nem o Tipo 31.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #601 em: Outubro 15, 2020, 11:07:46 pm »
Mais importante do que escolher qual o navio, era começar por perceber os requisitos, funções/versões e "recheio" destes. Perceber se a estratégia seria ter uma única classe ou duas, tudo fragatas ou um misto de fragatas + corvetas (maior número de navios).

O que é certo é que o planeamento temporal é péssimo, as fragatas já estão obsoletas, e vai-se notar ainda mais se estas (em especial as VdG) tiverem que operar até 2035. Como tenho dúvidas que haja novidades neste assunto nos próximos 10 anos, considero que procurar opções em segunda-mão possa ser a melhor opção, apesar de haver muito pouca coisa disponível.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #602 em: Outubro 17, 2020, 02:50:57 pm »
Projetos futuros

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #603 em: Outubro 17, 2020, 03:03:04 pm »
Projetos futuros



Pois é... se levarmos em consideração factores como custo e país de origem, realisticamente só podemos sonhar com a T31, a FSC e, em menor grau, eventualmente com a FTI... o resto ou é demasiado caro ou não é NATO... o meu voto continua a ir para a T31, embora tenha a sensação que, a acontecer alguma coisa depois de 2030, será a aquisição de 2 FSC para substituir as BD depois de as encomendas belga e holandesa estarem completas, e substituir as VdG por algo mais pequeno que apareça, tipo EPC ou uma versão nossa das Meko A-100 brasileiras ou umas Damen 10514 como a mexicana... mas a minha preferência clara seria por 5 T31 nos moldes em que temos vindo a discutir. One can but hope...

Ab
 
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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #604 em: Outubro 17, 2020, 05:59:37 pm »
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta 
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #605 em: Outubro 17, 2020, 06:35:13 pm »
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta

fazemos como fizemos com os últimos dois NPO, ficamos com as fragatas uns anos desarmadas para ver o que dá !!! :mrgreen:

Abraços
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #606 em: Outubro 17, 2020, 09:39:25 pm »
Projetos futuros



Faltam aí as Type 26 inglesas e canadianas (que têm algumas diferenças das australianas) e as F-110 espanholas. Ainda assim reforça-se a ideia que "opções não faltam", falta é a vontade de, ou fazer concurso aberto para cada fabricante apresentar propostas, ou para entrarmos logo num projecto em curso.

O que tenho realmente pena é que qualquer modelo que escolhêssemos agora, os navios entrariam demasiado tarde, quando as nossas fragatas precisavam de ser substituídas até 2025 (pelo menos as VdG).
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #607 em: Outubro 17, 2020, 09:40:23 pm »
MEKO A200 e F-310 NANSEN !
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #608 em: Outubro 18, 2020, 09:29:45 am »
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.
Talent de ne rien faire
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #609 em: Outubro 18, 2020, 09:30:42 am »
MEKO A200 e F-310 NANSEN !

As Nansen afundam facilmente.
Talent de ne rien faire
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #610 em: Outubro 18, 2020, 10:47:09 am »
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era o "top", virem:

2 DDG "Arleigh Buirke", Flight II, para missões AAW; (o ideal seriam as FREEM, mas não vejo chance);

5 FFG "MEKO A200" ou Type 31 para missões ASW, com 1 SH-60F por fragata, se possível com participação na construção nos ENVC, pois é a única maneira que vejo de se comprar algo "bélico"...

Cumprimentos,



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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #611 em: Outubro 18, 2020, 11:18:07 am »
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #612 em: Outubro 18, 2020, 12:10:37 pm »
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis mas grandes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mas o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade, ano após ano.

Abraços
« Última modificação: Outubro 18, 2020, 12:14:35 pm por tenente »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #613 em: Outubro 18, 2020, 12:12:56 pm »
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis e grabdes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mais o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade.

Abraços

Novo Banco, TAP, CP, PPP, Fundações, Autarquias etc, há milhões a rodos !
Artigo 308º

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #614 em: Outubro 19, 2020, 05:45:13 am »
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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LDG Bacamarte, para quando a sua substituição ?

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