LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4095 em: Maio 11, 2020, 12:28:34 am »
Os Crossover não possuem capacidade de abastecer outros navios no mar. Tambem era o que mais faltava, o navio já é fragata + mini LPD, não dá para tudo.  :mrgreen:

Em operação, no ocidente, penso que o único navio do género em uso é o JSS Karel Dorman, que é um LPD com capacidade de reabastecimento. Mas foi um brinquedo que custou mais de 300 milhões, senão mesmo perto dos 400. Penso que esteve à venda mal saiu do estaleiro, por uns 300/350 milhões, mas ninguém o quis.

Se um LPD normal custa perto de 300 milhões (o orçamento para o nosso não vai chegar é uma ilusão), então um JSS custa obrigatoriamente mais.

Tem vantagem de ser apenas um navio para operar e manter, mas suponhamos que este navio está a servir de AOR de esquadra no estrangeiro, ficas sem navio para responder a catástrofes, se o navio estiver a responder a uma catástrofe ou qualquer outra coisa interna, ficas sem AOR.

É uma questão complicada, porque este receio do navio não estar disponível quando for preciso, vai levar a que esteja sempre atracado.
 

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Kalil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4096 em: Maio 11, 2020, 01:09:47 am »
Também não defendo que fosse a solução ideal, só que, neste momento não temos nada, nem AOR nem NPL.

Temos de perceber, nós e as pessoas que detém o poder, que existe um padrão para o que é uma marinha actualmente, e que depois existe a realidade portuguesa. E isto aplica se nos três ramos.
As contingências que limitam as opções das forças armadas, e que não são apenas financeiras, vão nos obrigar a seguir por um caminho próprio, adaptado aquilo que é e vai ser a nossa realidade no futuro.

Repara que actualmente, a Marinha continua a funcionar, sem ter um navio reabastecedor. E continua a funcionar sem nunca ter tido um navio de suporte logístico, ou um navio de apoio a forças anfíbias.

Cumprimentos
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4097 em: Maio 11, 2020, 09:09:53 am »
Bom bom, era aproveitar a crise  orçamental da marinha britânica para ir buscar o Wave Ruler e o Bulwark e assim resolvíamos o problema do LPD e AOR.

Vocês não podem estar bons da cabeça!!!
Quer dizer temos hipótese de ter navios como um MRV da Prevail com 35 a 40 tripulantes, mais depois competente Aerea caso esteja embarcada.
Os Ingleses estão a investir no mesmo.
E depois vocês vêm falar em comprarmos 2 carcaças velhas, gigantes, tripulações incomportáveis, com pouco espaço de convés de voo, e com configurações dos anos 90!!!
Eu conheço o Bullwark por dentro e por fora, Acham mesmo que isso serve?!!! Andam a fumar umas cenas estranhas ou que?!!!

A solução é fácil, barata e eficaz...

O que precisamos não é um navio de desembarque, mas sim dois navios de apoio.

Qual é o grade problema do Bullwark? No Sirrocco eram os EH-101, neste qual é?


Doca inundavel que não há necessidade para as capacidades militares Portuguesas (as viaturas podem ser desembarcadas por lancha na mesma, e as mais leves serem colocadas em posição por Helicóptero)
Tripulação gigante
Não possui hangar para os Helis
Convés de voo só para dois Helicópteros Eh101 ( sem hangar, só leva dois Helis!! Isto é claramente insuficiente para qualquer missão Portuguesa)


« Última modificação: Maio 11, 2020, 09:26:36 am por ACADO »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4098 em: Maio 11, 2020, 09:16:03 am »
Mas quantos tópicos são necessários para falar sempre da mesma coisa?!

100% de razão... voltando ao tópico.... que eu saiba os Damen Crossover e os Prevail não tem capacidade reabastecedora de combustível, ou têm? O que nos precisamos é algo que possa fazer de reabastecedor/LPD/navio-hospital... há algum projeto que faça tudo?

Ab
Joao

O da Prevail faz isso, mas não aparece no website porque a Marinha Inglesa não quis incluir essa solução.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4099 em: Maio 11, 2020, 09:23:26 am »
https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000

Mais ou menos, há este reabastecedor da Damen que para além dessa função, tem hospital com condições muito razoáveis, hangar para 2 Merlins, transporta contentores (40) e veículos(500m2) e pode usar lanchas para desembarque, lançadas por guincho.

Uma mente iluminada podia ter dirigido a atenção da marinha para um navio destes antes de o Bérrio encostar. Decerto ficaria pouco abaixo dos 300M previstos para o NPL. Não tinham ficado sem reabastecedor, e grande parte das necessidades que seriam suprimidas pelo NPL, já ficavam resolvidas. Não é o mesmo que um LPD dedicado as seria mais fácil de justificar a aquisição junto do parlamento, e sempre era um navio novo. E era melhor ter um destes no activo que um no estaleiro e outro no papel.

Cumprimentos

Não são 300M para o NPL/LPD, são 150!!!
E depois outros 150 para o AOR
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4100 em: Maio 11, 2020, 01:08:09 pm »
Também não defendo que fosse a solução ideal, só que, neste momento não temos nada, nem AOR nem NPL.

Temos de perceber, nós e as pessoas que detém o poder, que existe um padrão para o que é uma marinha actualmente, e que depois existe a realidade portuguesa. E isto aplica se nos três ramos.
As contingências que limitam as opções das forças armadas, e que não são apenas financeiras, vão nos obrigar a seguir por um caminho próprio, adaptado aquilo que é e vai ser a nossa realidade no futuro.

Repara que actualmente, a Marinha continua a funcionar, sem ter um navio reabastecedor. E continua a funcionar sem nunca ter tido um navio de suporte logístico, ou um navio de apoio a forças anfíbias.

Cumprimentos

Por não termos nada, e por não haver verba para mandar construir de imediato um navio desses, é que essa opção se torna inviável. Então se não arranjam 150 milhões para construir um AOR novo mais cedo que o previsto, iam conseguir 300/350 para um JSS nesse mesmo espaço temporal? Neste momento se calhar nem 50 arranjavam para comprar um Wave para entrar ao serviço no espaço de meses...

A realidade portuguesa não pode, nem deve, ser a de dar prioridade à construção de navios para fins civis 99% do tempo. A não ser que o governo cumprisse com a promessa dos 2% do PIB, e aí dava margem para tudo. Não tem cabimento nenhum ter 0.9% do PIB para as FA, e depois estas terem de fazer missões como se o orçamento fosse os 2% prometidos.
O mal da Marinha foi a péssima gestão feita, desde logo com a crise, em que os NPOs foram adiados sabe-se lá porquê, quando beneficiavam directamente a economia e a indústria nacional, e agora temos a empatar quase 400 milhões da LPM para estes navios que já deviam ter sido construídos há muito.

O problema é que já nós seguimos um "caminho próprio". Queremos um LPD padrão NATO, mas depois temos NPOs que nada se assemelham com esse padrão, fragatas décadas atrás tecnologicamente, navios sem inspeção e reparação atempada, abate de navios por estarem em mau estado. Ou seja, o LPD tem de ser padrão NATO, o resto é ao nível do que acontece numa Marinha sul americana?

Não façamos confusão, hoje em dia a Marinha não dá pela falta do AOR devido ao Covid. É óbvio que se os navios estão atracados tirando operações de rotina, e uma Meko com o Charles de Gaulle, é óbvio que não se tem notado a ausência do AOR. Se as coisas estivessem normais, já tinham dado por isso.
 

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Kalil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4101 em: Maio 11, 2020, 11:24:37 pm »
Também não defendo que fosse a solução ideal, só que, neste momento não temos nada, nem AOR nem NPL.

Temos de perceber, nós e as pessoas que detém o poder, que existe um padrão para o que é uma marinha actualmente, e que depois existe a realidade portuguesa. E isto aplica se nos três ramos.
As contingências que limitam as opções das forças armadas, e que não são apenas financeiras, vão nos obrigar a seguir por um caminho próprio, adaptado aquilo que é e vai ser a nossa realidade no futuro.

Repara que actualmente, a Marinha continua a funcionar, sem ter um navio reabastecedor. E continua a funcionar sem nunca ter tido um navio de suporte logístico, ou um navio de apoio a forças anfíbias.

Cumprimentos

Por não termos nada, e por não haver verba para mandar construir de imediato um navio desses, é que essa opção se torna inviável. Então se não arranjam 150 milhões para construir um AOR novo mais cedo que o previsto, iam conseguir 300/350 para um JSS nesse mesmo espaço temporal? Neste momento se calhar nem 50 arranjavam para comprar um Wave para entrar ao serviço no espaço de meses...

A realidade portuguesa não pode, nem deve, ser a de dar prioridade à construção de navios para fins civis 99% do tempo. A não ser que o governo cumprisse com a promessa dos 2% do PIB, e aí dava margem para tudo. Não tem cabimento nenhum ter 0.9% do PIB para as FA, e depois estas terem de fazer missões como se o orçamento fosse os 2% prometidos.
O mal da Marinha foi a péssima gestão feita, desde logo com a crise, em que os NPOs foram adiados sabe-se lá porquê, quando beneficiavam directamente a economia e a indústria nacional, e agora temos a empatar quase 400 milhões da LPM para estes navios que já deviam ter sido construídos há muito.

O problema é que já nós seguimos um "caminho próprio". Queremos um LPD padrão NATO, mas depois temos NPOs que nada se assemelham com esse padrão, fragatas décadas atrás tecnologicamente, navios sem inspeção e reparação atempada, abate de navios por estarem em mau estado. Ou seja, o LPD tem de ser padrão NATO, o resto é ao nível do que acontece numa Marinha sul americana?

Não façamos confusão, hoje em dia a Marinha não dá pela falta do AOR devido ao Covid. É óbvio que se os navios estão atracados tirando operações de rotina, e uma Meko com o Charles de Gaulle, é óbvio que não se tem notado a ausência do AOR. Se as coisas estivessem normais, já tinham dado por isso.

Mais uma vez, eu não disse que essa seria a opção ideal. Mas há muitas maneiras de "esfolar um gato" e era melhor ter feito isso do que não fazer nada e chegar a 2020 nesta situação.

A LPM é meramente um esboço, que se escreve e reescreve no parlamento de acordo com o que mais convém ao Caldeirão de interesses partidários do momento. Papel colorido, daquele que faz mexer a economia, nem vê lo!

Os poucos AOR que estão em projecto ou em construção são todos para valores bem acima dos 150M, e em relação a LPD nem vale a pena falar.
A provisão que está orçamentada na lei é basicamente para comprar usado, se aparecer, e quando aparecer. E mesmo isso parece ser difícil de fazer para esta gente!

Padrão NATO? Isso em Portugal é sinônimo de ter um submarino e uma fragata operacionais e capazes de integrar as missões internacionais. De resto, o que é que é o padrão NATO aqui?

Quando falei em termos uma realidade diferente é no sentido de não podermos olhar para outros países, marinha e exércitos, e fazer uma extrapolação dos equipamentos que deveríamos ter por cá.
Tens o exemplo dos fuzos, cuja grande mais valia é simplesmente, ainda existirem. Não são uma força expedicionária e nem se podem comparar aos espanhóis ou ingleses mas, vejam lá, quantos países da nossa dimensão é que ainda tem fuzileiros?
Agora, faz sentido estar a pensar em navios como o mrv da prevail? Para mim, é um excelente projecto para uma força expedicionária, capaz de levar um batalhão inteiro totalmente equipado. Para os ingleses, faz todo o sentido, para nós, pouco. Eles, que supostamente estão nas ruas da amargura, tem somente uma frota de mais de uma dúzia de navios para o apoio logístico. Nós temos zero.

E em relação às missões de caracter civil deixo apenas uma ideia. Tendo em conta que as missões de cariz militar são pouquíssimas, talvez se a Marinha tivesse um maior envolvimento nas operações civis, esta fosse vista com outros olhos pelo governo e pela sociedade em geral. Manter a ordem e estabilidade de um país não é apenas em situações de conflito armado.
Eu não me esqueço que faltam patrulhas, e que estes estão subarmados (vá, pelo menos são bons Navios), e que as fragatas seguem os passos das corvetas, e que o tridente submarino só tem dois dentes.
Isso não me impede de ver outras valências na Marinha. Se elas são prioritárias?
Não. Prioritário será desenrascar um AOR, acelerar os NPOs, concluir os mlu dos lynx e das fragatas, lançar o programa básico que são as lanchas de patrulha costeira, e esboçar um programa para a futura substituição das 5 fragatas. 
E isto é apenas para manter as coisas no nível (fraco) em que tem estado.

Abraço
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4102 em: Maio 11, 2020, 11:48:48 pm »
https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000

Mais ou menos, há este reabastecedor da Damen que para além dessa função, tem hospital com condições muito razoáveis, hangar para 2 Merlins, transporta contentores (40) e veículos(500m2) e pode usar lanchas para desembarque, lançadas por guincho.

Uma mente iluminada podia ter dirigido a atenção da marinha para um navio destes antes de o Bérrio encostar. Decerto ficaria pouco abaixo dos 300M previstos para o NPL. Não tinham ficado sem reabastecedor, e grande parte das necessidades que seriam suprimidas pelo NPL, já ficavam resolvidas. Não é o mesmo que um LPD dedicado as seria mais fácil de justificar a aquisição junto do parlamento, e sempre era um navio novo. E era melhor ter um destes no activo que um no estaleiro e outro no papel.

Cumprimentos

Não são 300M para o NPL/LPD, são 150!!!
E depois outros 150 para o AOR

Em 2015, podiam ter comprado um por 80 milhões.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4103 em: Maio 12, 2020, 01:29:19 am »
Mais uma vez, eu não disse que essa seria a opção ideal. Mas há muitas maneiras de "esfolar um gato" e era melhor ter feito isso do que não fazer nada e chegar a 2020 nesta situação.

A LPM é meramente um esboço, que se escreve e reescreve no parlamento de acordo com o que mais convém ao Caldeirão de interesses partidários do momento. Papel colorido, daquele que faz mexer a economia, nem vê lo!

Os poucos AOR que estão em projecto ou em construção são todos para valores bem acima dos 150M, e em relação a LPD nem vale a pena falar.
A provisão que está orçamentada na lei é basicamente para comprar usado, se aparecer, e quando aparecer. E mesmo isso parece ser difícil de fazer para esta gente!

Padrão NATO? Isso em Portugal é sinônimo de ter um submarino e uma fragata operacionais e capazes de integrar as missões internacionais. De resto, o que é que é o padrão NATO aqui?

Quando falei em termos uma realidade diferente é no sentido de não podermos olhar para outros países, marinha e exércitos, e fazer uma extrapolação dos equipamentos que deveríamos ter por cá.
Tens o exemplo dos fuzos, cuja grande mais valia é simplesmente, ainda existirem. Não são uma força expedicionária e nem se podem comparar aos espanhóis ou ingleses mas, vejam lá, quantos países da nossa dimensão é que ainda tem fuzileiros?
Agora, faz sentido estar a pensar em navios como o mrv da prevail? Para mim, é um excelente projecto para uma força expedicionária, capaz de levar um batalhão inteiro totalmente equipado. Para os ingleses, faz todo o sentido, para nós, pouco. Eles, que supostamente estão nas ruas da amargura, tem somente uma frota de mais de uma dúzia de navios para o apoio logístico. Nós temos zero.

E em relação às missões de caracter civil deixo apenas uma ideia. Tendo em conta que as missões de cariz militar são pouquíssimas, talvez se a Marinha tivesse um maior envolvimento nas operações civis, esta fosse vista com outros olhos pelo governo e pela sociedade em geral. Manter a ordem e estabilidade de um país não é apenas em situações de conflito armado.
Eu não me esqueço que faltam patrulhas, e que estes estão subarmados (vá, pelo menos são bons Navios), e que as fragatas seguem os passos das corvetas, e que o tridente submarino só tem dois dentes.
Isso não me impede de ver outras valências na Marinha. Se elas são prioritárias?
Não. Prioritário será desenrascar um AOR, acelerar os NPOs, concluir os mlu dos lynx e das fragatas, lançar o programa básico que são as lanchas de patrulha costeira, e esboçar um programa para a futura substituição das 5 fragatas. 
E isto é apenas para manter as coisas no nível (fraco) em que tem estado.

Abraço

Não percebi, era melhor ter feito o quê?

O Maud norueguês custou aproximadamente 150 milhões, mas foi feito na Coreia do Sul. Mas como não sabemos nada do nosso AOR, é impossível prever o seu verdadeiro custo. Apesar de também ter algumas dúvidas. Mas como nós cortamos em tudo, teríamos um AOR de 140 metros, desarmado, com radar civil, sem hangar e deslocamento muito mais reduzido que os dos aliados.

Padrão NATO é o termo usado como desculpa muitas vezes para não se adquirir determinado equipamento. O problema deste critério é só funcionar quando convém, ou seja, fragatas obsoletas, OPVs desarmados, helis civis, etc, não precisam de responder a este padrão, mas na preciosidade do LPD ou algum navio do género, tem que corresponder a este padrão. Considero é absurdo dizeres que Portugal olha demasiado para o que os outros fazem, porque se olhamos de facto, não pomos em prática 90% das vezes.

Nós temos a nossa própria realidade face aos aliados, que é gastar o mínimo possível, e comprar o mínimo possível.
E há claramente uma falsa concepção da utilidade da capacidade de desembarque de um LPD/LHD/LST. Não serve só para desembarcar Fuzos, quando tiveres que transportar uma grande carga, como veículos para um TO, um navio destes é muito útil. No entanto eu não defendo especificamente um LPD, em vez disso prefiro analisar as opções que há, e são muitas, para ver aquilo que cabe no orçamento e faz o máximo de missões que se pretende com o suposto Navpol.

Quantos países da nossa dimensão ainda têm Fuzileiros.... Quantos países da nossa dimensão têm uma ZEE tão grande face à área continental? Quantos países da nossa dimensão têm 2 arquipélagos distintos no meio do oceano? Quantos países da nossa dimensão têm dado resposta a situações emergentes em ex-colónias, nas quais muitas vezes se usam os Fuzos? Acho que não há muitos países do mundo que se comparem a nós.

Já agora deixo uma questão, o que é um navio logístico para vocês? E que valências precisa de ter? É que para isso até um par de LSTs de 100 metros pode servir.

E a Marinha desempenhar mais missões civis?? Ainda mais? Quer dizer o orçamento para coisas básicas escasseia, como treino, exercícios conjuntos, melhores condições para os praças... Mantendo o orçamento actual, como planeias fazer isso? Cortar na componente operacional para ter dinheiro para as missões civis?  E que mais missões civis poderia a Marinha desempenhar? Ferry no Tejo? Comprar um LHD e fazer um estádio de futebol no convés de voo? Com os meios materiais e humanos e o orçamento que temos, que mais podem fazer? Vamos ver se depois do Covid, depois do esforço dos três ramos para apoiar o país nesta situação, quantos vão agradecer às FA, e quantos vão voltar a criticar mal tenham oportunidade...
Todos vemos com bons olhos outras valências na Marinha e FA no seu todo, mas uma coisa é ter valências extra, outra é tornar os três ramos em componentes da protecção civil...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4104 em: Junho 12, 2020, 12:09:43 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4105 em: Junho 12, 2020, 04:13:52 pm »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4106 em: Junho 12, 2020, 04:41:39 pm »
Estão muito pior que nós em termos de LPDs e helis navais.  ::)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4107 em: Junho 12, 2020, 06:11:41 pm »
Estão muito pior que nós em termos de LPDs e helis navais.  ::)

Mas também são uma superpotência,há que ter isso em conta
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4108 em: Junho 13, 2020, 02:25:04 pm »



E este ?  :bang: 8) :mrgreen:
Artigo 308º

Traição à Pátria

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O "BÉRRIO", UM NAVIO SINGULAR.

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