[ACADO]

Isto de certeza que esta a preco de saldo!! Fazendo um hangar amovivel estamos resolvidos...

[mafets]

O primeiro é demasiado dispendioso de operar (consumo de combustível, custo por missão, manutenção, etc), e leva uma guarnição de 419 indivíduos.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Harpers_Ferry_(LSD-49)

No caso do segundo, um deles (L3006) foi vendido à Austrália em 2011 por 65 milhões de Libras.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship

Saudações

[P44]

vão dizer que não serve por causa da cor da lona  

[tenente]

No caso do segundo, um deles (L3006) foi vendido à Austrália em 2011 por 65 milhões de Libras.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship

Saudações

Era o Ex RFA Largs Bay.
O RFA Lime Bay se estivesse á venda pelo mesmo valor era muito melhor negócio, sem comparação, que o Siroco !!!

Cumprimentos

[mafets]

No caso do segundo, um deles (L3006) foi vendido à Austrália em 2011 por 65 milhões de Libras.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship

Saudações

Era o Ex RFA Largs Bay.
O RFA Lime Bay se estivesse á venda pelo mesmo valor era muito melhor negócio, sem comparação, que o Siroco !!!

Cumprimentos

E cá está ele com o merlin no convês de vôo.

E leva abrams e chalanger.

As a sealift ship, Largs Bay is capable of carrying up to 1,150 linear metres of vehicles; equivalent to 24 Challenger 2 tanks, 32 M1A1 Abrams tanks, or 150 light trucks.[1][4] The cargo capacity is equivalent of 200 tons of ammunition, or 24 Twenty-foot equivalent unit containers.[1] During normal conditions, a Bay-class ship can carry 356 soldiers, but this can be almost doubled to 700 in overload conditions.[1] No helicopters are carried on board, but the twin-spot flight deck is capable of handling helicopters up to the size of Chinooks, as well as Merlin helicopters and Osprey tiltrotor aircraft, and a temporary hangar can be fitted as required.[1][3][9] The well dock can carry one LCU Mark 10, one LCM-8, or two LCVPs (either the Royal Marines version or the Royal Australian Navy version), and two Mexeflotes can be suspended from the ship's flanks.[1][3][4] The LCM-1E landing craft being acquired by the RAN will not fit into the dock.[8] Two 30-ton cranes are fitted between the superstructure and the flight deck.[1]

Cumprimentos

[NVF]

Os motores dos Harper Ferry sao diesel (penso que iguais aos do Siroco), ou seja, o consumo de combustível não deve ser nada por aí além, excepto o acréscimo decorrente de terem um maior deslocamento que os Enforcer ou os Foudre, por exemplo. O problema da guarnição seria problemático, mas os requisitos da USN não são necessariamente os mesmos da MP e, possivelmente, o navio poderia ser operado por uma guarnição menor.

Os Bay Class sao baseados nos Enforcer mas mais orientados para o transporte de material (LSD), já que os ingleses dispõem de um LPH e de dois LPD. Neste caso, acho que os Enforcer originais (Rotterdam e Galicia) seriam mais adequados às necessidades da Marinha.

[mafets]

Propulsion:   Four Colt Industries, 16-cylinder diesel engines, with two shafts, 33,000 shp (25 MW)
Speed:   20+ knots (37+ km/h)

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Harpers_Ferry_(LSD-49)

Engines: 2 SEMT Pielstick 16 PC 2.5 V400 diesels
Propellers: 2 adjustable-blade propellers and one beam propeller
Auxiliaries: 1 beam propeller (1,000 hp)
Electrical plant:5 SACM-Unidiesel diesels alternators

Electrical power: 4,250 kW (5 × 850 kW)

https://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Siroco_(L9012)

Longe de mim ser um especialista na matéria, pelo que questionei pessoal da Marinha sobre o assunto, sendo que o que me responderam foi que os 4 motores "Colt Industries" eram não apenas mais antigos que os 2 Semt Pielstick, mas que se apresentavam como bem mais gastadores.

[/img]
Os Enforcer originais de facto são melhores (até porque têm hangar ao contrário dos Bay), mas certamente que o preço também será diferente. Ou seja lá voltamos aos baratissimos Makassar...  :twisted:

http://s134.photobucket.com/user/ambalat/media/Indonesian%20Navy/kri_makassar_590_13.jpg.html

Cumprimentos

[NVF]

mafets — eu também não sou especialista, mas o facto dos Harper Ferry terem quatro motores e os Foudre dois, obviamente que tem o seu peso, não penso é que a diferença seja algo de extraordinário; mas os homens da Marinha certamente que terão acesso a dados que não são facilmente obtidos pelo público.  Quanto aos motores em si, são franceses e iguais aos do Foudre mas fabricados pela Colt. Se fores à página da Wiki referente à classe Hapers Ferry (não a do navio, como postaste) vais reparar na diferença (não, não fui eu que editei a pagina).  

Retirado de um outro site (deves saber a qual me refiro):

Foudre

The ship's propulsion system is based on two 16 PC2.5V 400 diesel engines supplied by SEMT-Pielstick. The diesels, rated at 15.3MW sustained power, drive two shafts with controllable pitch propellers. The bow thruster is rated at 735kW. The propulsion system provides a maximum speed of 21kt. At an economical speed of 15kt the range is 11,000 miles.

Harpers Ferry

The ship is powered by four SEMT-Pielstick 16 PC2.5 V 400 diesel engines which provide 27.5MW to two shafts.

O site da FAS tem informação já antiga, mas confirma que os motores sao Colt-Pielstick.
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/lsd-49.htm

Recordo que os Harper Ferry são considerados uma classe à parte dos Whidbey Island. São mais próximos de um LPD do que dum LSD e são mais recentes, tendo entrado em serviço entre 95 e 98.

[mafets]

http://nationsdawnofanera.weebly.com/-amphibious-vessels.html

A manutenção do Foundre segundo este site é de 22 milhões USD. O navio americano mais perto deste valor é a LSD Anchorage com 35,80 milhões USD, com a Harpers Ferry class LSD a situar-se nos 41,30 Milhões e a Whidbey Island class LSD nos mesmos valores. Depois ainda temos a tripulação, ou seja mesmo mesmo retirando a questão da motorização parecem-me custos incomportáveis para a Marinha Portuguesa.

Da antiga classe Anchorage o unico ainda activo  é o ex USS Pensacola, em serviço na Marinha de Taiwan.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pensacola_(LSD-38)

Cumprimentos

[NVF]

Pois, devo confessar que não conheço muito bem esse site nem a sua credibilidade, mas parece estar relacionado com um qualquer jogo online. Mais, não dá para perceber se esse custo de 'upkeep' é estendido ao longo da vida do navio ou se é periódico (anual), ou mesmo em que é que consiste . Por exemplo, as fragatas portuguesas aparecem como tendo um 'upkeep' de 23 milhões da unidade monetária utilizada no jogo; outra coisa que não sabemos é a relação dessa unidade monetária com uma moeda verdadeira.

Mesmo desconhecendo os factos, admito que um navio americano seja comparativamente mais caro de operar que um equivalente europeu, pois os americanos têm normalmente outras prioridades que não a contenção de custos. Por outro lado, desconhecendo os factos torna algo difícil a formulação de uma opinião ponderada.

[diogo13350]

Acho que era meter os estaleiros de Viana do Castelo a construir um navio do género dos makassar que servia Portugal muito bem!

[mafets]

Pois, devo confessar que não conheço muito bem esse site nem a sua credibilidade, mas parece estar relacionado com um qualquer jogo online. Mais, não dá para perceber se esse custo de 'upkeep' é estendido ao longo da vida do navio ou se é periódico (anual), ou mesmo em que é que consiste . Por exemplo, as fragatas portuguesas aparecem como tendo um 'upkeep' de 23 milhões da unidade monetária utilizada no jogo; outra coisa que não sabemos é a relação dessa unidade monetária com uma moeda verdadeira.

Mesmo desconhecendo os factos, admito que um navio americano seja comparativamente mais caro de operar que um equivalente europeu, pois os americanos têm normalmente outras prioridades que não a contenção de custos. Por outro lado, desconhecendo os factos torna algo difícil a formulação de uma opinião ponderada.

Como é dito a informação é retirada de diversas publicações, sendo depois compilada. O preço é em USD, e publiquei porque não apenas conheço mas também porque é o único que possui uma compilação de dados comparando valores de manutenção anual, preço de produção e catalogando os navios ainda fabricados e já não fabricados (não actualizado depois de 2014).

This site contains information intended for the game NATIONS: Dawn of an Era. The equipment that is listed comes from various sources, such as 21C, Army Guide, Deagel.com, Military Today, and Wikipedia.

Além disso, os valores ao ano são bastante aproximados aos referidos em artigos por exemplo sobre a classe Foundre (os Chilenos referem 20 milhões de USD ao ano enquanto no referido site é 22 milhões USD, ou o preço da primeira unidade da Classe S. António em 1,6 /1,7 Billion USD, o que atenta o fundo de veracidade de tabela publicada):

http://www.infodefensa.com/latam/2015/02/20/noticia-armada-chile-descarta-compra-buque-asalto-anfibio-frances-siroco.html

http://limanoticia.blogspot.com/2015/02/armada-de-chile-renuncia-adquirir-al.html#.VdDe5LJVikp

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock

Cumprimentos

[NVF]

A Wikipedia também foi comparada lado-a-lado à Enciclopédia Britânica por um painel de cientistas (ou seja,' peer review' em linguagem académica) que a determinou mais precisa e aproximada da verdade e, no entanto, a maioria das pessoas acha o contrário. Mas vamos, por um momento, admitir que o site desse tal jogo está aproximadamente correcto: ainda fica por responder o que é o 'upkeep', será que inclui custos operacionais? Se inclui custos operacionais como é que o valor (anual?) de um Foudre é quase o mesmo de uma Vasco da Gama, quando a própria Marinha referiu que o custo operacional diário do Siroco era 30% inferior ao de uma fragata (22,000 euros versus 30,000)?

Independentemente do que eles dizem no site desse jogo (que é como o papel, ie, aceita tudo), continuo com as minhas dúvidas em relação à sua factualidade e, de qualquer modo, não me parece que o seu objectivo seja ser uma referência nestes assuntos.

Mas voltando ao tema dos custos operacionais de um Navpol, segundo as minhas fontes, os custos anuais de um navio da classe LSD-49 oscilam entre os 50 e os 60 milhões de USD. No entanto, estes valores não podem ser directamente transladados para a realidade portuguesa. Se não vejamos: os custos anuais de combustível oscilam entre os 5 e os 7 milhões de USD; os custos anuais com pessoal andam na casa dos 20 milhões USD, mas a realidade salarial americana não é comparável à portuguesa; os custos de manutenção nos últimos anos aumentaram (devido a upgrades) e estão na casa dos 20 milhões USD anuais (como a malta não é muito de upgrades este parâmetro torna-se menos problemático). Ainda assim, traduzindo para a nossa realidade estamos (talvez) a falar de 20 a 25 milhões USD, o que parece ser da mesma ordem de grandeza do Siroco. Mas como diz o outro: eu é mais bolos.

[mafets]

A Wikipedia também foi comparada lado-a-lado à Enciclopédia Britânica por um painel de cientistas (ou seja,' peer review' em linguagem académica) que a determinou mais precisa e aproximada da verdade e, no entanto, a maioria das pessoas acha o contrário. Mas vamos, por um momento, admitir que o site desse tal jogo está aproximadamente correcto: ainda fica por responder o que é o 'upkeep', será que inclui custos operacionais? Se inclui custos operacionais como é que o valor (anual?) de um Foudre é quase o mesmo de uma Vasco da Gama, quando a própria Marinha referiu que o custo operacional diário do Siroco era 30% inferior ao de uma fragata (22,000 euros versus 30,000)?

Independentemente do que eles dizem no site desse jogo (que é como o papel, ie, aceita tudo), continuo com as minhas dúvidas em relação à sua factualidade e, de qualquer modo, não me parece que o seu objectivo seja ser uma referência nestes assuntos.

Mas voltando ao tema dos custos operacionais de um Navpol, segundo as minhas fontes, os custos anuais de um navio da classe LSD-49 oscilam entre os 50 e os 60 milhões de USD. No entanto, estes valores não podem ser directamente transladados para a realidade portuguesa. Se não vejamos: os custos anuais de combustível oscilam entre os 5 e os 7 milhões de USD; os custos anuais com pessoal andam na casa dos 20 milhões USD, mas a realidade salarial americana não é comparável à portuguesa; os custos de manutenção nos últimos anos aumentaram (devido a upgrades) e estão na casa dos 20 milhões USD anuais (como a malta não é muito de upgrades este parâmetro torna-se menos problemático). Ainda assim, traduzindo para a nossa realidade estamos (talvez) a falar de 20 a 25 milhões USD, o que parece ser da mesma ordem de grandeza do Siroco. Mas como diz o outro: eu é mais bolos.

A wiki ou rise of nations, na minha perspectiva são apenas ferramentas de uma base comparativa (a tabela em questão servia para ultimar a inscrição de um dado pais com valores de defesa credíveis, pelo que era retirada do que as publicações à altura apresentavam em termos de valor, nada tinha a ver com a competição geopolítica e geoestratégica on-line). Nem são 100% fidedignas como apresentam falhas, devendo ser apenas encaradas como uma base de valores, seja número ou técnicos, não dispensando a consulta de outras publicações. O problema é que neste campo são poucas (quase sempre com estimativas e poucos valores somados dá totalidade do equipamento), pelo que o que à, vale o que vale (pelo menos alguma coisa no sentido comparativo).


Nas páginas deste fórum sempre tenho defendido a necessidade urgente de Portugal ter um navio de desembarque anfibio. Tanto me faz que seja um lst, lpd, lpd, mesmo das antigas classes newport ou thomaston, ou qualquer um outro que permita levar meios que as f.a. tenham até onde é necessário (inclusive em missões humanitárias e de utilidade pública). É verdade que esta ou aquela classe tem sempre tido condicionalismos vários, sem dúvida que existem aspectos sem sentido (enquanto outros pessoalmente têm a sua lógica, como por exemplo a elevada guarnição numa altura que existe falta de pessoal na mp), parece-me ter sempre existido a tal inclinação para o novo, o tal navpol dos 230 milhões o que condiciona aquisições de ocasião como era o caso do Siroco (mas também não me parece ser lógico que se invista num meio para ficar parado e ser usado apenas por determinados meios das F.A.). Por isso, já estou por tudo: venha é alguma coisa, seja um H.F. um Bay, ou melhor um Galicia ou Roterdam (ou mesmo até um navio civil com as devidas adaptações), desde que exista guarnição, orçamento para o adquirir e obviamente usar operacionalmente. Agora se em vez vier um bom reabastecedor com um convêes de voo amplo e maior capacidade que o Bérrio, também é bem vindo pois é igualmente necessário (não tanto como um lpd pois o actual Bérrio ainda aguenta uns anos e no campo do desembarque anfíbio e da capacidade para acudir às populações em situação de calamidade, praticamente nada temos).



Cumprimentos

[Cheret]

Caríssimos foristas,
Tenho estado a ler as vossas informações sobre a possibilidade financeira ou não da aquisição de um navio tipo Siroco. Acontece que provavelmente temos a solução mais perto do que parece, claro que isto é apenas uma ideia e que tal vale o que vale.
1º a Grécia deve-nos 1.100 milhões de €, o Passos Coelho já disse que não vamos perdoar a dívida, acho muito bem porque esse dinheiro pertence aos nossos impostos.
2º a Troika já disse ao governo grego que devem efetuar cortes na defesa para desta forma aliviar a dívida pública.
3º a Grécia contra a sua vontade teve que ficar com duas? fragatas francesas (que já estavam encomendadas antes da crise rebentar) por cerca de 300 milhões de € cada, mais 4 submarinos alemães por cerca de 600 milhões de € cada.

A minha proposta ao governo português:
Se não existir perdão da dívida à Grécia, talvez dentro de 20 anos é que vamos receber os 1.100 milhões de euros.
Adquirimos as duas fragatas que devem ter cerca de 4 anos por uns 250 milhões de € num total de 500 milhões de €.E desta forma despachávamos duas fragatas tipo Meko por uns 220 milhões, este valor já permitia construir o Navpol, ao mesmo tempo que renovávamos a frota.
Também podíamos ficar com um submarino ou em alternativa, adquirirmos um dos navios da classe Jason, assim como 2/3 navios de ataque rápido tipo VITA.
fragatas = 500 milhões
Jason    =   50     "
VITA     =  200     "
total    =   750 milhões
A Grécia ficava aliviada da dívida para com Portugal, cumpria a reestruturação da Troika que propôs um corte de 400 milhões na Defesa, e a Marinha Portuguesa aumentava a sua capacidade embora diminuísse o número de fragatas, os estaleiros portugueses teriam mais trabalho com a construção do Navpol.

Para isto é necessário trabalho e empenho, porque podemos correr o risco de ficar-mos sem os 1.100 milhões que emprestamos à Grécia.

Cumprimentos,