Substituição dos Alpha-jet

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #525 em: Janeiro 03, 2020, 02:34:23 pm »
Para que armar um avião de treino? Só ia tornar mais caro de operar.

"Fitted for but not with". Os Alpha Jet também podiam ser armados, tanto quando estavam ainda na Esq. 301, como mais tarde na 103, no entanto isto não implica que andassem sempre com os pilons carregados. Não é do género que um PC-21, também andasse 24/7 com armas. Há sim vantagens para treinar CAS em Santa Margarida, especialmente para fazer face à ameaça assimétrica em conjunto com as forças do Exército, visto são consideravelmente mais baratos de operar que os F-16 e possivelmente F-35 no futuro.

Aviões para missões de CAS tem que ter cockpit blindado, o que aumenta em muito o peso do avião. Para alem do mais para missões de CAS vais querer FLIR e eletrotécnica que é cara e que aumenta o peso do avião.
Um A-29 Sierra Nevada totalmente equipado fica mais caro que os F-16MLU que nos vendemos para a Roménia.
Mais vale ficar com o F-16MLU para CAS e comprar um avião de formação que seja barato de operar, porque ao ritmo que os privados estão a vir "roubar" pilotos e sem perspetivas de aumento dos salários, vamos ter que formar muitos pilotos nos próximos anos.

Justifica-se para um cenário como a RCA tudo isso? Os MI17 que foram improvisados para apoio de fogo quando havia indisponibilidade dos Mi35,  nem blindagem nem sensores (pelo menos um treinador armado é mais rápido e mais pequeno).

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=post;quote=321815;topic=7867.510

Citar
Os três hélis de ataque que apoiavam toda a MINUSCA ficaram inoperacionais num incidente bizarro no aeroporto de Bangui, capital da RCA. Uma manobra fora da norma de um avião a jato russo fez projetar pedras contra os aparelhos MI-35 senegaleses.

Resultado: vidros do cockpit partidos e outros danos, que levaram a que as tropas ficassem sem apoio dos hélis que disparam rockets e têm um canhão de 20 mm.

Os paraquedistas portugueses, apoiados no terreno por dois controladores aéreos avançados da Força Aérea, procuraram contornar a falha adaptando uma metralhadora à porta de um helicóptero de transporte MI-17 paquistanês.

A solução permitiu fazer fogo de supressão, por atiradores especiais, mas no dia 17, numa operação que o CM acompanhou no terreno, em Bambari, esse héli foi atingido por dois disparos.

Por não ser blindado sofreu danos e aterrou de emergência. Ficou inoperacional e quase que obrigou à suspensão do combate em curso para expulsar da cidade os grupos armados.



Cumprimentos

Exacto, no nosso caso seria obviamente favorável ter aeronaves mais versáteis, que pudessem também, em caso de necessidade, executar missões de combate de baixa intensidade. No presente momento temos apenas 2 tipos de aeronaves com armas (3 se contarmos com os Lynx), o que é um número muito baixo. E já que não há helicópteros de ataque, e quando o uso de caças F-16 ou futuramente F-35 é excessivamente caro para dar CAS contra grupos armados em África (fora todo o tratamento especial que um caça como o F-35 requer), restam-nos poucas opções. PC-21 com um par de bombas e uns canhões já podiam salvar muitas vidas num teatro como o RCA ou outro semelhante.
 

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asalves

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #526 em: Janeiro 06, 2020, 05:42:16 pm »
Também vou mandar o meu palpite  ;D

Para mim a questão do PC-21 vs ST só depende de 2 coisas (1 mais importante que outra)

Se a FAP pretende ter a valência de CAS de forma mais económica e indicada (a falta do A-10), e isto para mim é a valência menos importante, se bem que na RCA e em apoio aos PALOP (lembrar que a China e Rússia andam interessadas em entrar como observadores para os PALOP) seria uma boa ferramenta para a diplomacia externa e negociatas.

A outra valência que para mim é a mais importante seria no patrulhamento aéreo, pois consta que há várias avionetas a entrar em espaço aéreo e que depois os F-16 são demasiado rápidos para acompanhar.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #527 em: Janeiro 06, 2020, 05:47:02 pm »
Também vou mandar o meu palpite  ;D

Para mim a questão do PC-21 vs ST só depende de 2 coisas (1 mais importante que outra)

Se a FAP pretende ter a valência de CAS de forma mais económica e indicada (a falta do A-10), e isto para mim é a valência menos importante, se bem que na RCA e em apoio aos PALOP (lembrar que a China e Rússia andam interessadas em entrar como observadores para os PALOP) seria uma boa ferramenta para a diplomacia externa e negociatas.

A outra valência que para mim é a mais importante seria no patrulhamento aéreo, pois consta que há várias avionetas a entrar em espaço aéreo e que depois os F-16 são demasiado rápidos para acompanhar.

Essa das avionetas a entrar no espaço aereo só podem vir de dois sitios. Aos hermanos não dá pra se dizer pra terem mais cuidado?
Aos marroquinos, não me digam que não se consegue detectar um cessna ou algo parecido quando estão a 200km de distancia!?
E de facto enviar um F-16 pra interceptar uma anedota dessas é um desperdicio.
 :-P
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #528 em: Janeiro 06, 2020, 06:04:22 pm »
Eu diria que para a valência CAS sempre se pode equacionar a aquisição de helicópteros de ataque, como já discutido noutro tópico. Esta opção seria provavelmente mais cara, a não ser que conseguíssemos algo a preço simbólico. Não havendo hélis de ataque, e estando dependentes da capacidade de combate do futuro "héli de evacuação", um turboprop de treino que pudesse fazer esta missão seria uma possibilidade a ter em conta.

Do lado das avionetas, penso que helicópteros de ataque também possam, de certa forma, responder a esta ameaça, sobretudo se estivessem estacionados em Beja podendo dar resposta a aeronaves vindas de Sul/Sudeste. Os Super Cobra ou Viper podiam receber os AIM-9 remanescentes dos F-16 (quando estes fossem substituídos de vez por novos mísseis), no caso do Apache com um arranjo duplo de Stinger em cada "asa".
Mas para isto, e independentemente de ser um Turboprop ou um AH, teria que se manter 1 ou 2 aeronaves em alerta ou semi-alerta.
 

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asalves

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #529 em: Janeiro 06, 2020, 06:08:44 pm »
Também vou mandar o meu palpite  ;D

Para mim a questão do PC-21 vs ST só depende de 2 coisas (1 mais importante que outra)

Se a FAP pretende ter a valência de CAS de forma mais económica e indicada (a falta do A-10), e isto para mim é a valência menos importante, se bem que na RCA e em apoio aos PALOP (lembrar que a China e Rússia andam interessadas em entrar como observadores para os PALOP) seria uma boa ferramenta para a diplomacia externa e negociatas.

A outra valência que para mim é a mais importante seria no patrulhamento aéreo, pois consta que há várias avionetas a entrar em espaço aéreo e que depois os F-16 são demasiado rápidos para acompanhar.

Essa das avionetas a entrar no espaço aereo só podem vir de dois sitios. Aos hermanos não dá pra se dizer pra terem mais cuidado?
Aos marroquinos, não me digam que não se consegue detectar um cessna ou algo parecido quando estão a 200km de distancia!?
E de facto enviar um F-16 pra interceptar uma anedota dessas é um desperdicio.
 :-P

Os nossos Hermanos avisam mas eles ás vezes são piores que nós, vão de eurofighter  8)
https://www.aereo.jor.br/2009/03/28/espanhois-alertam-portugueses-interceptam/

Mais casos:
Dois F16 interceptam aeronave não identificada na Guarda
https://www.noticiasaominuto.com/pais/25272/dois-f16-interceptam-aeronave-n%C3%A3o-identificada-na-guarda

Helicóptero com tripulação russa intercetado por F-16 em espaço aéreo nacional
https://observador.pt/2018/05/19/helicoptero-com-tripulacao-russa-intercetado-por-f-16-em-espaco-aereo-nacional/

Aviões sem qualquer controlo nos aeródromos nacionais
https://www.dn.pt/portugal/sul/avioes-sem-qualquer-controlo-nos-aerodromos-nacionais-1495216.html

PS: De lembrar (relacionado com ultimo link) existe muito tráfego de avionetas e afins. E um/dois F-16 saírem sempre que existe um problema com uma avioneta  :-\ se bem que os ST seriam mais lentos o que implicaria secalhar ter o destacamento em Leiria e outro em Beja. Tudo depende se queremos brincar ou ser sérios em relação a nossa defesa.

PS2: Estas situações são mais criticas e importantes a meu ver pois acontecem realmente e não são situações hipotéticas que podem vir ocorrer num futuro ou não.

PS3: Segundo a FAP https://www.emfa.pt/noticia-2817- em 2019 os F-16 tiveram 140 missões de patrulhamento (518 horas, treino e missão), secalhar os pilotos até agradecem terem que perseguir uma avioneta, sempre são mais umas horas que passam a voar.
« Última modificação: Janeiro 06, 2020, 06:23:31 pm por asalves »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #530 em: Janeiro 06, 2020, 06:50:31 pm »
PS: De lembrar (relacionado com ultimo link) existe muito tráfego de avionetas e afins. E um/dois F-16 saírem sempre que existe um problema com uma avioneta  :-\ se bem que os ST seriam mais lentos o que implicaria secalhar ter o destacamento em Leiria e outro em Beja. Tudo depende se queremos brincar ou ser sérios em relação a nossa defesa.

PS2: Estas situações são mais criticas e importantes a meu ver pois acontecem realmente e não são situações hipotéticas que podem vir ocorrer num futuro ou não.

PS3: Segundo a FAP https://www.emfa.pt/noticia-2817- em 2019 os F-16 tiveram 140 missões de patrulhamento (518 horas, treino e missão), secalhar os pilotos até agradecem terem que perseguir uma avioneta, sempre são mais umas horas que passam a voar.

Acho que depende do "porquê" de se pretender reforçar a capacidade de intercepção aérea, neste caso para aeronaves lentas e helicópteros. Se a ideia é apenas interceptar, o barato pode sair caro, caso não se fizesse um estudo de incidências, isto é, de onde vêm a maioria das aeronaves, e aí decidir colocar aeronaves como um ST ou um héli de ataque de alerta a partir da base mais próxima dessa área. Espalhar aeronaves de alerta em vário sítios do país ficava tão ou mais caro que lançar a parelha de F-16.

Outra hipótese é pegar em hélis de ataque ou ST para última linha de defesa da capital caso se temesse algum ataque terrorista ou o risco de uma aeronave se despenhar no meio da cidade.

Mas só alguém com conhecimentos na FAP/EMFA/EMGFA sabe se alguma vez haveria intenções de completar a capacidade de intercepção. Aposto que não, os F-16 terão de interceptar tudo desde Tu-95s a Cessnas.
 

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tenente

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #531 em: Janeiro 06, 2020, 08:19:24 pm »
Também vou mandar o meu palpite  ;D

Para mim a questão do PC-21 vs ST só depende de 2 coisas (1 mais importante que outra)

Se a FAP pretende ter a valência de CAS de forma mais económica e indicada (a falta do A-10), e isto para mim é a valência menos importante, se bem que na RCA e em apoio aos PALOP (lembrar que a China e Rússia andam interessadas em entrar como observadores para os PALOP) seria uma boa ferramenta para a diplomacia externa e negociatas.

A outra valência que para mim é a mais importante seria no patrulhamento aéreo, pois consta que há várias avionetas a entrar em espaço aéreo e que depois os F-16 são demasiado rápidos para acompanhar.

Essa das avionetas a entrar no espaço aereo só podem vir de dois sitios. Aos hermanos não dá pra se dizer pra terem mais cuidado?
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E de facto enviar um F-16 pra interceptar uma anedota dessas é um desperdicio.
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E como adivinhas se vai ou não entrar no espaco aéreo Nacional ?
A aeronave terá de ter sempre um fpl, que informa o ATC sobre a rota altitude e TAS do acft,  se não o tiver é que se torna muito suspeito e nessa situaçao os intercetores podem devem depois de  terem contactado o acft caso este nao obedeça mandar lhe uns balazios valentes.

Abraços
« Última modificação: Janeiro 07, 2020, 06:57:18 am por tenente »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #532 em: Janeiro 06, 2020, 09:29:00 pm »
É obvio que tem de haver sempre os 2 F-16 em stand by, mas para patrulhar avionetas mais vale algo como o ST, visto que de cerca de 7000€ á hora do F-16 para cerca de 800€ do ST ainda vai uma distancia grande.
Quanto á questão da velocidade, não sei se serão tão lentos assim,são quase 600 a hora, não deve haver muitas avionetas e helis civis que cheguem ou passem essa velocidade.
Obviamente não estou a equacionar jactos privados. Duh.
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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #533 em: Janeiro 06, 2020, 09:42:02 pm »
Não sei para que é que querem helis de ataque ou ST armados para interceptar aeronaves que entram ilegalmente, nenhum piloto pode abater outra aeronave só por entrar ilegalmente em Portugal, cá não é permitido, é crime, o piloto teria sérios problemas com a justiça.

Um piloto apenas pode abater outra aeronave em 3 situações, se a sua vida estiver em perigo por esse avião (caça que o quer abater), se outras pessoas estiverem em perigo por esse avião (caça querer abater outro avião, bombardeiro quer destruir por exemplo uma base aérea, uma cidade, uma força do exército, etc).

Estas acções são as tradicionais da defesa aérea em guerra convencional, permitindo à Força Aérea autorização para se defender contra outros caças ou bombardeiros que quisessem atacar Portugal.

A actualização mais recente veio com o 11 de Setembro, permitindo à Força Aérea abater aeronaves civis aparentemente inofensivas, se for provável um ataque suicida tipo torres gémeas.

Uma aeronave desarmada a cometer uma ilegalidade, deve ser acompanhada e entregue às forças políciais para processo crime, só se entrar na 3a opção é que poderá ser abatida.
« Última modificação: Janeiro 06, 2020, 10:36:29 pm por Lightning »
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #534 em: Janeiro 06, 2020, 10:03:46 pm »
Só para completar o texto acima.

O filme não é novo, mas se prestarem atenção aparece o Alouette com elementos do GOE da PSP, é o chamado slow mover interceptor, essa situação é para eventos de alta visibilidade como a cimeira da NATO em Lisboa, a última vez que o Papa cá esteve também teve sempre um Alouette a acompanhar, mas nesse caso acho que com pessoal GNR.

Exercicio da Força Aérea de interceptar aeronave renegade

« Última modificação: Janeiro 06, 2020, 10:33:05 pm por Lightning »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #535 em: Janeiro 16, 2020, 01:42:40 pm »
Alguma novidade neste aspecto? Há pessoal mortinho para abrir o tópico "PC-21 na FAP"!
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #536 em: Janeiro 16, 2020, 03:26:18 pm »
Alguma novidade neste aspecto? Há pessoal mortinho para abrir o tópico "PC-21 na FAP"!

Isso não interessa nada: o que interessa são relógios da treta.
Isso sim.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #537 em: Janeiro 16, 2020, 03:35:04 pm »
Alguma novidade neste aspecto? Há pessoal mortinho para abrir o tópico "PC-21 na FAP"!

Se depois de aberto o tópico, levarem tanto tempo a chegar como está a acontecer com o LPD e o AOR, podemos ir dormir pois apenas lá para o meio da década de 30 os teremos por cá !

Abraços e bons sonhos
« Última modificação: Janeiro 16, 2020, 04:08:13 pm por tenente »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #538 em: Janeiro 16, 2020, 03:59:58 pm »
Bem, supostamente havia por aí o rumor que a decisão estava "mais próxima do que se pensava"... Havendo apenas 2 candidatos principais, não me parece que seja muito difícil escolher.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #539 em: Janeiro 18, 2020, 12:24:08 pm »
Bem, supostamente havia por aí o rumor que a decisão estava "mais próxima do que se pensava"... Havendo apenas 2 candidatos principais, não me parece que seja muito difícil escolher.

Tal como utilizei aquele versículo da Bíblia no outro dia para justificar o silêncio quanto aos helicópteros, a resposta agora a este e outros assuntos também não é menos religiosa: está tudo no segredo dos deuses. :mrgreen: ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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