Olivença

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Leonidas

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« Responder #1575 em: Abril 14, 2007, 10:01:22 pm »
Saudações guerreiras

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
Citação de: "balbúrdio"
... as pessoas estão fartas de polítiquices, as soluções do regime estão esgotadas. existem alternativas fora deste espartilho que é a nossa democracia exausta, podre de corrupta e sem respostas para os problemas do país, e o nacionalismo é uma delas!

Se se refere ao fascismo/neofascismo (para não ir mais longe), o que diz acabará por significar ir de cavalo para burro e se se for mais longe em “neos”, então isso que o significa é o puro suicídio colectivo.
[/color]

não, meu caro, refiro-me mesmo ao nacionalismo.

Se é como diz, então já cá não está quem falou.
 
Citação de: "Balbúrdio"
tem de abandonar essa ideia patética de que nacionalismo é o mesmo que fascismo!

Foi exactamente por esse motivo (a separação das águas) que me levou a responder e nada mais. O patriotismo ou nacionalismo nada têm que ver com violência ou causas que induzam a violência ou o ódio, por exemplo. O problema é que também é um facto indesmentível, que uma coisa está associada à outra e a outras causas e/ou movimentos nada recomendáveis (nazismo/neonazismo).

Como os criminosos e delinquentes da extrema direita que ouvimos falar (nunca pelos bons motivos), procuram sempre ludibriar (através das mais insignificantes demonstrações de que estão activos, há que estar sempre atento aos pormenores.      

Citação de: "Balburdio"
Citação de: "Leónidas"
Citação de: "Balbúrdio"
um dos cavalos de batalha dos nacionalistas tem sido a questão de Olivença,

Nem tudo pode ter ou deve ser dado o mesmo valor. Pessoalmente, não reconheço a opressores – e tenham eles que cor tiverem - legitimidade alguma para apregoarem o que for, invocando o interesse nacional ou outra coisa qualquer. O hálito que exalam tem um cheiro fétido a cadáver em decomposição. Basta ler algumas palavras aqui. Estão manchadas de sangue pelo ódio com que são debitadas!


 
Se o sangue o impressiona tanto deveria ter escolhido outro nickname!

Um animal selvagem mata para se alimentar e não por puro prazer de infligir dor e/ou causar destruição por se lhes conhecer má formação de carácter, como acontece àqueles que quero verdadeiramente atingir. Esse “animal” de espécie guerreira também lutou e derramou sangue, mas porque a isso foi obrigado, tal como acontece aos animais selvagens quando são provocados. Ironicamente lutou para fugir há opressão do invasor que lhe prometera tudo excepto ser quem era e senhor de si próprio!


Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leónidas"
Se formos a analisar bem a questão de Olivença, não se trata de uma questão política, mas sim de justiça. Logo, decerto que não será justiça que esses “santinhos” terão alguma vez para “vender”.

meu amigo, pura e simplesmente não há questões de justiça! Mesmo as questões da justiça não o são, a justiça é um meio e não um fim.
A questão aqui é nacional, nacionalismo é isto, é defender a pátria, é clamar por justiça sim, mas em nome da pátria, não em nome da justiça, isso é absurdo!
A minha pátria não é a justiça! Nem a sua!


Sim. Foi exactamente nesse sentido que escrevi. No entanto não deixará de ser sempre um caso de justiça. Se algum dia resolvermos entrar pelo território e ocuparmos os 750 km2 não vamos atacar ninguém e nem iremos ocupar nada ilegalmente. O problema não é esse, mas sim haver a possibilidade de sustentar uma guerra depois da diplomacia ter sido sempre derrotada!

Acha que nas condições em que estamos temos estofo para isso? A resposta é obvia! A questão não é Olivença, mas Madrid! Que adianta ocupar Olivença se não formos até Madrid! Acha que temos condições para isso? Se tivermos que fazer uma guerra com Espanha temos que pensar na vitória e não é com os meios que temos que lá vamos. Talvez durante a guerra colonial sim, mas depois disso é melhor esquecer!    

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
O terror português? Só se for com umas colunas no máximo a bombar uma boa pimbalhada, ou então a selecção portuguesa ganhar por 10-0 na final do próximo mundial depois de os ter derrotado nas eliminatórias por valores também eles expressivos sem nunca sofrer nenhum.  
Não é coisa que também não me passasse pela cabeça, mas com que forças? Se fossemos como uma China, aí tudo bem! No entanto, tenho más notícias, infelizmente não somos como a China.


A China? que tem a ver a China com terrorismo?
A prova cabal da falência Espanhola face ao terror é a questão da ETA.
quem é o terrorista? a ETA que resolve abandonar a luta armada, ou o madrid que aproveita a ocasião para atacar à traição??


Portugal ocupou durante vários séculos Macau. Os chineses não tiveram que lançar uma ofensiva militar para que voltassem a ter plena soberania sobre um território que sempre foi deles e porquê? Qual seria a alternativa para Portugal se não saísse ... a bem? Fazer frente á China? O mundo tentou fazer frente á China uma vez e acabou num empate chamado paralelo 38º! Mesmo com os ingleses foi a mesma coisa, ou será que passava pela cabeça de Londres alguma vez resistir ao “pedido” de Pequim para abandonarem Hong Kong? Qual seria a alternativa se a Inglaterra não saísse ... a bem? Foi neste sentido que falei na China.


Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leónidas"
Se fizesse isso aos espanhóis até era gajo para aplaudir. O que é certo é que nem com umas FA´s, treinadas em combate real em África, arriscou sequer uma tentativa de retoma de Olivença pela força das armas, como o Balbúrdio parece defender. A propósito, sabe-se de alguma iniciativa de Salazar para recuperar Olivença? Não terá ele impedido um golpe que poderia reaver definitivamente Olivença a Portugal? Eu acho que sim. Sendo assim, na prática, não só nada fez, como impediu que se fizesse.


Com um assassino como o Franco a mandar em espanha era má altura para reclamar Olivença
 

Aposto que se Salazar tivesse invadido Olivença poderia servir com pretexto ideal para Espanha invadir-nos durante a 2º guerra mundial! Não sei se seria por Franco ser um assassino ou se por Salazar saber a lábia toda, dado que era também um ditador. Acredito mais na última. Os tempos não eram lá de muita feição para Portugal e nesse aspecto Olivença foi sempre um mal menor. Acontece que, se naquele tempo em determionadas alturas e por força das circúnstâncias houveram alturas eram más para tratar da questão de Olivença de uma forma efectiva, mas a partir do pós-guerra mundial porque não se fez nada? O mesmo parece estar a acontecer! Qual será o verdadeiro motivo?  

Está escrito, aqui, que há um motivo para que Portugal não reivindique publicamente a devolução de Olivença, coisa que julgo ter que ver com a questão das autonomias, mas possa estar errado. Mais uma vez é Madrid, tendo ou não um governo em Portugal que lhe seja mais favorável, que continua a ter a iniciativa. Só temos o que merecemos, quando há idiotas nos governos que o conseguem ser ainda mais que eu!!!

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
Será que tomou um cházinho com Franco e falou ao seu amigo do coração sobre algum plano cultural para ser aplicado em Olivença para não deixar morrer a língua portuguesa? Salazar sabia o que era a cultura?

Talvez melhor que qualquer governante actual, no tempo dele os nossos monumentos não estavam ao abandono pelo menos, nem se faziam os atentados que hoje se faz.

Lamento discordar, mas a alta da “LusAtenas”, mais em concreto a parte que diz respeito à Universidade, é uma das provas cabais do que não se deve fazer em relação àquilo a que se chama progresso, numa demonstração sem sombra de dúvida de força autoritária com as linhas dos edifícios que vieram a ser construídos para a cidade universitária de inspiração mussolínica.

Haviam edifícios com incalculável valor arquitectónico (pombalinos e neoclássicos) que foram demolidos. Partes do aqueduto, que já vinha do tempo dos romanos, e que pode encontrar muito perto do QG do Exército também foram abaixo. Ruas e outros edifícios desapareceram para sempre, fazendo com que a mística da vida dos estudantes se perdesse para sempre. Hoje pagamos com um turismo de passagem e que vive somente e perigosamente exclusivamente á sombra da biblioteca joanina.

Na Batalha, ao lado do mosteiro de Santa Maria da Vitória, havia, se não me falha a memória, até aos anos sessenta, um edifício gótico que foi completamente arrasado. Estes só são os casos que conheço.

A maior ameaça aos monumentos neste momento são as chuvas ácidas! Como ninguém gosta de andar a pé ou de transportes públicos, só temos o que merecemos.

Citação de: "Balbúldio"
Foi o único ditador moderno a não fazer o culto da imagem do líder, era retraido, afastava-se dos meios de comunicação, era parcimonioso, não tinha contas na Suiça, não deixou aos seus nenhuma fortuna, viveu frugalmente, os sacrifícios financeiros que pediu ao povo praticava-os ele em casa, era tão poupado que chegou a "emprestar" o seu velho automóvel oficial para que Álvaro Cunhal "fugisse" da prisão (a verdade sobre esta história ainda está por contar).


Lá vaidoso não era, mas ... era poupado ou era sovina?  :mrgreen:  

Cumprimentos
 

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ferrol

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Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
« Responder #1576 em: Abril 16, 2007, 09:25:08 am »
Citação de: "caedlu"
Obviamente que dizer que Portugal compreende os territórios historicamente tidos como tal significa o RESPEITO pelos Tratados e Convenções Internacionais que Portugal subscreveu....
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:

Citação de: "caedlu"
Pretender que isto tem a ver com OUTRO TIPO DE REIVINDICAÇÕES, com as loucuras da "Al-Qaeda", é manifestamente um disparate, e denota má-fé.
Ben, sustitúa Al-Qaeda por unha saída ó mar para Bolivia, ou o Norte de Irlanda para Eire...son intentos de revisionismo historico que non levan a ningures...
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Doctor Z

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« Responder #1577 em: Abril 16, 2007, 10:08:18 am »
Bom dia !

(Até que enfim posso aceder ao tópico de Olivença)

Para já, no meu ver, em relação a Olivença não há outras maneiras de
recuperar o território ao não ser pela via diplomática. Apesar de sermos
poucos mas bons, os espanhóis são muitos. Além disso, hoje em dia não
faz sentido ir para uma guerra, para quê ? Destruir o que temos e dar um
grande abalo negativo a nossa economia ? (isso são falar dos mortos e
das destruições ...)

Se tivessem avançado com a invasão do território na 2ª guerra mundial,
penso que também não teria resultado e claro teria sido um bom motivo
para os espanhóis atacarem-nos na grande guerra : no fim (em 1945),
teríamos tido um pais destruído e teríamos que devolver Olivença por
termos sido os agressores (e se calhar os espanhóis ainda podia pedir
parcelas do território nacional em compensação). Afinal de contas, nunca
mais poderíamos pretender a retrocessão do território de Olivença, por
isso, penso que foi uma decisão acertada de Salazar.

Agora, o que podemos fazer ? Fazer valer os nossos direitos acerca do
território a luz do direito internacional, não deixar cair Olivença no
esquecimento ou na indiferença. O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O que acham ?
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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Aponez

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« Responder #1578 em: Abril 16, 2007, 12:55:33 pm »
En poucas palabras Doctor Z, as cousas van seguir como estan se vocés piden nos imos a nos limitar a dizer non, os seus "dereitos" sobre a cidade remataron no día que se rendeu e, sobre todo, no momento en que o seu regente decideu romper o tratado de paz e voltar a abrir os seus portos ós ingleses.
 

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Migas

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Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
« Responder #1579 em: Abril 16, 2007, 01:02:43 pm »
Citação de: "ferrol"
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:


O tratado de Tordesilhas foi anulado pelo tratado de Madrid.
 

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Aponez

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Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
« Responder #1580 em: Abril 16, 2007, 01:07:58 pm »
Citação de: "Migas"
Citação de: "ferrol"
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:
 

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comanche

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Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
« Responder #1581 em: Abril 16, 2007, 01:19:51 pm »
exacto Migas, o tratado de Tordesilhas foi revogado pelo tratado de Madrid de 1750.

Citar
O Tratado de Madrid foi firmado na capital espanhola entre D. João V de Portugal e D. Fernando VI de Espanha, a 13 de Janeiro de 1750, para definir os limites entre as respectivas colônias sul-americanas, pondo fim assim às disputas. O objetivo do tratado era substituir o de Tordesilhas.




http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Madrid_%281750%29


Aponez o tratado de Madrid  é válido ainda hoje nas delemitações  de fronteira do Brasil com a maioria dos países com que faz fronteira.
 

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Aponez

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Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
« Responder #1582 em: Abril 16, 2007, 01:23:36 pm »
Citação de: "comanche"
Aponez o tratado de Madrid  é válido ainda hoje nas delemitações  de fronteira do Brasil com a maioria dos países com que faz fronteira.


O Tratado de Madrid non faz referencia ó Brasil que non existia faz referencia a España e a Portugal, por tanto se o tratado ainda é valido esas fronteiras son fronteiras hispano-portuguesas :twisted:
 

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Migas

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« Responder #1583 em: Abril 16, 2007, 01:31:56 pm »
Citar
Finalmente, em Madrid, a 13 de fevereiro de 1750, firmou-se o tratado: Portugal cedia a Colônia do Sacramento e as suas pretensões ao estuário da Prata, e em contrapartida receberia os atuais estados de Santa Catarina e Rio Grande do Sul (território das missões jesuíticas espanholas), o atual Mato Grosso do Sul, a imensa zona compreendida entre o alto Paraguai, o Guaporé e o Madeira de um lado e o Tapajós e Tocantins do outro, regiões estas desabitadas e que não pertenceriam aos portugueses se não fossem as negociações do tratado.

Foi meio continente assegurado a Portugal pela atividade de Alexandre de Gusmão.


Como me deixa orgulhoso este Alexandre de Gusmão!  :P
 

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Leonidas

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« Responder #1584 em: Abril 22, 2007, 01:31:05 am »
Saudações guerreiras

Citação de: "Doctor Z"
Além disso, hoje em dia não faz sentido ir para uma guerra, para quê ? Destruir o que temos e dar um grande abalo negativo a nossa economia? (isso são falar dos mortos e
das destruições ...)

Se faz todo o sentido não ir para uma guerra por causa de Olivença? Quando nos invadiram nunca resultou em coisa boa para nós, apesar de darem sempre meia-volta e regressarem ao outro lado da fronteira com a cauda entre as pernas! A questão de Olivença tem que ser resolvida, custe o que custar. Maior legitimidade para atacá-los não há!  

É uma questão nacional e o argumento económico não o vejo como sendo especialmente relevante, dado que quando nos invadiram com ou sem crise económica tivemos sempre que nos defender! Se entrarmos em Olivença com militares, é certo que nos irão fazer frente e contra-atacar e até invadir-nos. Para mim, a história diz-nos que sempre nos conseguimos safar, mas também não é um dado cientifico que aponte a ou uma vitória como sendo certa. Talvez a táctica correcta de acordo com os elementos que dispomos e se forem suficientes.

O que pode não fazer sentido é um ataque convencional, isso sim, porque não temos nada em condições para o fazer. Uma coisa é certa, fazer uma guerra não depende da economia, mas da vontade em fazê-la.    

Talvez a única razão para que até agora não se encarasse uma guerra, na verdadeira acepção da palavra, terá sido porque nunca se pensou numa estratégia diferente. Duvido, inclusive, que da parte política tivesse havido algum pedido nesse sentido no pós-25 de Abril. Nos dias de hoje escusado será dizer algo sobre isso. Com todos um governo dominado por uma corrente “filosófica” que todos já conhecemos, o provável é mesmo o contrário.

Gostava de ouvir umas palavras sobre isto. Julgo que dependerá tudo de um pouco de imaginação. Porque não uma nova táctica do quadrado? Talvez leve uns anos a estudá-la, mas se conseguirmos reaver o troféu e conseguirmos manter as fronteiras como estão , já será muito bom.

Citação de: "Doctor Z"
Agora, o que podemos fazer ? Fazer valer os nossos direitos acerca do
território a luz do direito internacional, não deixar cair Olivença no
esquecimento ou na indiferença. O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença
.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.


Amigos, amigos negócios á parte. Eles não são burros e só mantêm Olivença para nos humilhar. Não é o governo, mas qual será o governo que negociará e que o fará abertamente sem medo do papão! A influência espanhola é muita, acredite!  

Cumprimentos
 

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ferrol

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« Responder #1585 em: Abril 23, 2007, 10:34:05 am »
Citação de: "Leonidas"
Eles não são burros e só mantêm Olivença para nos humilhar.
Que sí, que sí...e mantemos Ceuta e Melilla para humillar ós mouros, e as baleares para humillar ós británicos, e Madrid para humillar ós romanos... :roll:

Si é que a Historia éche unha "estoria" de campionato... c34x
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Migas

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« Responder #1586 em: Abril 23, 2007, 11:32:35 am »
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.


O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.
 

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Aponez

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« Responder #1587 em: Abril 23, 2007, 01:18:22 pm »
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.


É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:
 

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Migas

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« Responder #1588 em: Abril 23, 2007, 01:42:19 pm »
Citação de: "Aponez"
É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:


Parece que têm.

Basta ver a atitude das autoridades espanholas em Olivença na altura da volta à Espanha.

Basta ver as agressões em Badajoz na cimeira Luso-Espanhola.

Basta ver a atitude do Sr. Aznar (ex presidente do governo) no programa Prós e Contras ameaçando ir-se embora caso a apresentadora continuasse a falar de Olivença.

É esta a vossa diplomacia.
 

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Doctor Z

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« Responder #1589 em: Abril 23, 2007, 01:46:05 pm »
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.

É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:


Se vocês não sabem o que é, ainda melhor : é porque não vos faz muita
diferença !
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