Olivença

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ferrol

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« Responder #630 em: Março 15, 2006, 06:39:58 pm »
Citação de: "Marauder"
Curioso, nas guerras sempre foi ocupada e sempre foi devolvida a Portugal....Quando é que estão a pensar devolver a nossa vila?

 PS: Ferrol, relativamente à outra info que meteu, concordo que provavelmente seja verdade. Toda a gente fala de massacre em Olivença, mas nunca vi factos a indicar mortos, etc...Mas Olivença é Portugal lamento.
Se España devolve Olivenza, que é española por dereito de conquista, ¿a devolverá logo Portugal, se foi tamén conquistada no século XIII?
E despois, España, ¿debella devolver ó Imperio Omeya, á que llo conquistou na idade media?¿E os árabes lla devolverán ós godos?¿E os godos ós romanos?...¿Estamos todos tolos?  :wink:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Shar[K]

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« Responder #631 em: Março 15, 2006, 08:45:42 pm »
Epá já sei que me vão cair todos em cima, mas...para mim olivença é espanhola.

Foi sim (pelo que sei mto no geral e que li aqui do forum, confesso que não sei muito da historia) "incorrectamente conquistada/invadida"  á 2seculos e desde então andamos sempre a dizer "é nosso e mais nada".

Mudam-se os tempos e mudam-se as mentalidades. Se acho que as coisas deveriam ter sido resolvidas na altura, tambem acho que não  é passado 200anos que vamos reclamar o "que nos tivemos nas tintas para reclamar á 200anos"... é como o colega ferrol disse espanha não nos vem reclamar, nem nos vamos reclamar as colonias na india, nem em africa nem os arabes nos vem reclamar os algarves alentejos etc´s...

Convem tambem ser um bocado sensiveis á população, duvido que queiram voltar a ser Portugueses e éticamente era de todo incorrecto expulsa-los de lá.
É de notar tambem que caso Olivença fosse doada a PT, então o salario minimo seria MTO menor, as reformas idem, isto caso existissem reformas pois eles descontam em espanha, os serviços sociais seriam piores, impostos mais elevados...

Lamento ser uma desilusão para muitos de vós no entanto acho que a fazer-se alguma coisa já deveriamos ter tomado acções...há 200anos não passados os tais 200anos.
Deve-se sim frisar que Olivença foi INVADIDA e não esquecer a historia, agora a terra propriamente dita deviamos te-la defendido quando era nossa e não reclamar agora.
 

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papatango

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« Responder #632 em: Março 15, 2006, 09:19:12 pm »
É uma questão de principio

E os paises e as pessoas devem reger-se por principios

O principio básico, é o de que Olivença não tem o direito de se separar da República Portuguesa, forma em que está constituido o Estado Português.

A questão não é assim tão antiga, uma vez que Gibraltar é muito mais antigo que Olivbença, e os castelhanos (Gibraltar é parte de Castela) não deixam de o reclamar.

Eu já sei que você também, vai provavelmente dizer que também acha que eles não têm direito a Gibraltar.

Mas o que importa são os FACTOS.

O Estado Espanhol, continua hoje, em 2006 a reclamar Gibraltar.

Terá você concluido que somos um povo inferior e que por isso não temos os mesmos direitos dos habitantes da sagrada Castilla?

= = =

A quetão dos colonos castelhanos em Olivença, é uma não questão.

Dentro da União Europeia, é perfeitamente possível as pessoas de Olivença continuarem a ser castelhanas, se assim o desejarem (aliás, nem hà razão para deixarem de ser castelhanas).

Nós não queremos obrigar nem forçar ninguém a ser português.

Já os castelhanos obrigaram os portugueses a mudar de nação.

O que irrita na situação, é a dualidade de pontos de vista dos castelhanos, que negam a Portugal um direito que no caso de Gibraltar afirmam ter.

Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Shar[K]

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« Responder #633 em: Março 15, 2006, 09:29:51 pm »
papatango:
para começar trata-me por tu, trato toda a gente assim em foruns visto ser algo "informal" mas se tiver a faltar ao respeito avisem, para todo o caso a mim "é por tu"  :wink:

Concordo plenamente que um pais (e pessoas individuais claro) devem reger-se por principio, honestidade, coerrencia, honra etc etc (..). Sem duvida que se formos a comparar a dualidade de criterios aplicados a Olivença, Gibraltar tens toda a razão ai sim estou totalmente de acordo e de forma alguma nos considero inferiores ou superiores a qualquer povo seja ele qual for, no entanto penso que a agir teria de ser na altura não é agora passado 200anos que vamos reclamar e causar um incidente gravissimo a nivel peninsular é que para o nosso lado só vinham coisas más (posição geografia de PT assim o dita ficavamos isolados).
Penso que se deve enterrar a questão mas de forma alguma esquecer a historia. Claro está, que tambem não sairá qualquer opinião favoravel a Espanha na questão de Gibraltar.

EDIT: tens toda a razão quando falas em "cidadão europeio" esqueci-me totalmente desse promenor. No entanto o nivel de vida seria razoavelmente alterado para os locais.
 

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Miguel

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« Responder #634 em: Março 15, 2006, 09:44:47 pm »
Errado Shark

Durante a Guerra Civil Espanhola, existia um PLANO no RI8 de Elvas para avançar sobre Olivença...

O oficial que mandava essa unidade era um certo "Botelho Moniz".

Nunca devemos abdicar de aquilo que é nosso.

SHark Nunca te esqueças que houve muitos que derem a vida para sermos portugueses.
 

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Shar[K]

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« Responder #635 em: Março 15, 2006, 09:53:13 pm »
Reparem, não estou contra Portugal nem nada que se pareça e respeito todos os que morreram por Portugal desde D.Afonso Henrriques (embora com 23anos não saiba o que é "guerra" na pele -felizmente-), no entanto volto a dizer com o tempo as pessoas tem de evoluir as suas mentalidades, sem duvida preservar o que é seu e pelo qual lutaram em tempos remotos, no entanto penso que após este tempo todo só temos é de aceitar e mais nada, embora como já disse sem nunca esquecer o passado. Evoluimos, fazemos esforços para tal e sem duvida não podemos permitar que tal se repita.

Desculpem bater na tecla "temporal" no entanto 200anos é muito tempo mesmo muito. 200anos deve ter a america do norte de "vida" e não vejo ingleses, franceses, espanhois a quererem aquilo de volta. (embora seja em moldes totalmente diferentes)
 

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Marauder

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« Responder #636 em: Março 15, 2006, 10:23:01 pm »
Já agora deixem-me explicar a minha posição.

   Eu defendo que legalmente Olivença é portuguesa (o tratado de Badajoz foi invalidade pela invasão franco-espanhola). Mas, a nível prático e em nome das boas relações não me importo que Espanha fique com Olivença definitivamente, visto que aquilo está mais cheio de espanhois do que outra coisa...portugueses nessa vila é coisa rara nestes momentos.

   É claro que, no momento em que Espanha exige Gibraltar, sendo que 99% da população gibraltina vota a favor do RU, no momento em que Espanha sente legitimidade para realizar isso, eu digo que muita mais legitimidade tem Portugal para exigir Olivença de volta ( tratado de Badajoz inválido, Olivença portuguesa desde tratado de Alcañices, so para relembrar).

    Mas em termos práticos acho lógico que Olivença continue em Espanha, sim...não tou a ver eles a aceitarem vir receber o nosso salário minimo e outras perdas de regalias...e....eles são maioritariamente espanhois portanto obviamente preferem manter Olivença como espanhol. Mas a nivel legal, lamento caros colegas espanhois, mas Olivença é português...

     Cumprimentos
 

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Jorge Pereira

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« Responder #637 em: Março 15, 2006, 10:52:00 pm »
Olivença é uma questão de princípio e uma questão legal. A própria constituição portuguesa salvaguarda esta questão.

Em relação aos mais cépticos gostaria de lhes perguntar o seguinte:

Acreditavam no fim do império soviético tal e qual como este aconteceu?

Acreditavam na independência de Timor-Leste?

Já demos mostras muitas vezes de conseguir o impossível, temos é que acreditar na causa, divulga-la, defende-la e aguardar pelo momento certo para a colocar plenamente “encima da mesa”.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Jorge Pereira

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« Responder #638 em: Março 15, 2006, 11:29:50 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Um comunicado curto, mas de extrema importância.

http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf


Já agora, é bom relembrar este “pormenor”
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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komet

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« Responder #639 em: Março 15, 2006, 11:44:13 pm »
Já agora Jorge Pereira, qual é a dita doutrina que não sofreu alteração a que eles se referem? A do deixa andar? Ou a de que não reconheçem a fronteira na zona?
"History is always written by who wins the war..."
 

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Jorge Pereira

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« Responder #640 em: Março 15, 2006, 11:56:37 pm »
Citação de: "komet"
Já agora Jorge Pereira, qual é a dita doutrina que não sofreu alteração a que eles se referem? A do deixa andar? Ou a de que não reconheçem a fronteira na zona?


Refere-se à doutrina (princípio) de que para a nossa ordem jurídica, Olivença é uma parte do território nacional.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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komet

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« Responder #641 em: Março 16, 2006, 12:46:15 am »
:wink:

Nem que seja só para chatear, está lá, a inconformidade... pena ser só no papel.
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ferrol

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« Responder #642 em: Março 16, 2006, 07:51:17 am »
Citação de: "papatango"
Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.
Mira que se explican as cousas 20 veces, e 20 veces se discute... Olivenza foi unha consquista militar, Gibraltar foi un aluguer.
Olivenza é unha cidade española, Gibraltar ten o status de colonia na ONU.

As situacións son incomparables, logo se vostede se irrita non será pola "dualidade decriterios" que non hai, vostede se irritará por outras cousas.
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ferrol

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« Responder #643 em: Março 16, 2006, 07:53:03 am »
Citação de: "Miguel"
SHark Nunca te esqueças que houve muitos que derem a vida para sermos portugueses.
Pero non foi en Olivenza...
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papatango

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« Responder #644 em: Março 16, 2006, 11:28:47 am »
Começamos a raiar o ridiculo, com os castelhanos a insistir em distorcer e em mentir sem qualquer pudor e sem qualquer vergonha.

Ferrol, o único argumento legítimo para a posse de Olivença, foi apresentado aqui pelo Sierra002.

Não existe nenhum outro, e o tratado de Badajoz não tem validade pelas clausulas do contrato QUE SÃO ABSOLUTAMENTE ÓBVIAS quando se diz que o acordo com a Espanha, terá validade se não voltar a haver guerra com Portugal.
Como todos sabemos a Espanha violou essa cláusula.

Você está a confundir tudo Ferrol. O Tratado de Badajoz não tem a ver com o Direito de Conquista.

O Direito de Conquista, não necessitaria sequer de um tratado, porque a conquista em si justifica legalmente a posse.

O problema prende-se com Gibraltar porque:

A Espanha não quer alegar "Direito de Conquista" porque neste caso Gibraltar tería exactamente o mesmo direito.

Gibraltar
=====
1 - Gibraltar foi inicialmente cedida por Castela aos ingleses.
2 - O Estado Espanhol entretanto formado, violou esse acordo ATACANDO Gibraltar e violando assim o tratado de cedência. A PARTIR DE AQUI, OS INGLESES RECLAMAM DIREITO DE CONQUISTA.

Olivença
=====
1 - Olivença foi inicialmente conquistada, VALENDO o direito de conquista (tendo aliás sido conquistadas outras praças e não só Olivença, como referiu o Sierra002)
2 - Portugal e Espanha assinam um tratado de paz, chamado de Badajoz, em que NÃO HÁ QUALQUER REFERÊNCIA A QUALQUER DIREITO DE CONQUISTA porque Olivença é cedida por Portugal como "penhor" para que Espanha não nos volte jamais a atacar (o que como sabemos não aconteceu).


Quer no caso de Olivença quer no caso de Gibraltar, é possível alegar o Direito de Conquista. A posição oficial da Espanha, não reclama Olivança baseada no Direito de Conquista, mas sim no facto de Portugal ter cedido o território no tratado de Badajoz.

SE A ESPANHA UTILIZAR COMO ARGUMENTO O DIREITO DE CONQUISTA, AUTOMATICAMENTE TERÁ QUE ACEITAR QUE TAMBÉM OS BRITÂNICOS TÊM POR DIREITO DE CONQUISTA O DIREITO AO ROCHEDO DE GIBRALTAR.

O facto de a ONU ter uma queixa ou de o território ser uma colónia, não tem a minima importância.

Não é a ONU que me vai dizer que Olivença é Espanhola.

Não há ONU nenhuma,  Espanha nenhuma, Castela nenhuma, União Europeia nenhuma, que altere a mente das pessoas.

Olivença será portuguesa enquanto os portugueses a virem como tal, e não precisamos de invadir coisa nenhuma para que a situação do território se normalize.

Como no caso de Timor, sabia-se que a ditadura não ía durar sempre.
A maioría das pessoas que se manifestaram em 1999 por Timor, não tinham sequer idade para se lembrarem do que se passou. Nós temos paciência Ferrol. Há quase 900 anos que somos pacientes.

Nós temos todo o tempo do mundo, desde que aqui e noutros fórums mantenhamos o tema aceso.

A sua Espanha, provavelmente não terá tanto tempo, e a força da razão acabará por vencer a razão da força.
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