Olivença

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sierra002

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« Responder #600 em: Março 05, 2006, 05:56:59 pm »
Solo un comentario. España respeta el tratado de Utrecht aunque no le guste.Por ello en los mapas oficiales aparece Gibraltar como integrante de Reino Unido. En dicho tratado aparecía, entre otras, la clausula de que en caso de que Reino Unido deseara abandonar la posición, se debería ofrecer su posesión a España.
 

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sierra002

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« Responder #601 em: Março 05, 2006, 06:10:50 pm »
Otra cosa:
Papatango dixo:
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Por muito que Azraaeis nazistas afirmem que o assunto está morto.


Esta es otra violación flagrante de las reglas del foro. El prestigio de este lugar está muriendo. Lo está matando Papatango.
 

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Aponez

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« Responder #602 em: Março 05, 2006, 06:11:06 pm »
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Azraael escreveu:
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.  

É uma afirmação muito interessante, mas desprovida de qualquer suporte.


Sintoo moito senhores pero Cataluña nunca foi un pais, antes da unión con Aragón existian (e despois seguiron a existir) condados catalans pero eran condados distintos con distintos condes, en 1640 case todos estos condados se rebelan contra o rey Felipe IV, digo case por que Tortosa mantivose leal a Felipe IV, e en 1705 volvense a rebelar contra Felipe V, e outra vez é case todos, ja que en 1705 nin Barcelona, nin Lerida, nin Tortosa se rebelaron.
 

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Azraael

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« Responder #603 em: Março 05, 2006, 06:34:36 pm »
Citação de: "papatango"
O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.
O problema aqui parecem-me ser uns certos extremistas "tugas".

Citação de: "papatango"
A Catalunha foi, como a Galiza, ocupada por uma camada de funcionários castelhanos, com o objectivo de assassinar a cultura catalã. São esses castelhanos e os seus descendentes que se afirmam "espanhois" antes de serem Catalães.
Qualquer pessoa de bom senso e' Espanhola antes de ser Catala ou Galega, da mesma forma que em portugal as pessoas sao Portuguesas antes de serem algarvias, alentejanas, minhotas, etc...

Citação de: "papatango"
Bastava você ter lido o que já foi dito anteriormente para evitar fazer uma pergunta tonta como "se fizeram sondagens"
So com sondagens e' que uma afirmacao do tipo "a maioria da populacao pensa isto" pode ser consubstanciada. E como nos estamos a referir a uma epoca historica anterior a tudo isso, esse genero de afirmacoes nao faz qualquer sentido.

Citação de: "papatango"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
Citação de: "Azraael"
Devo ter sido eu que percebi mal...
Citação de: "papatango"
Exactamente, percebeu mal, e baseou-se em pressupostos errados.
Entao explique la esta afirmacao que optou por ignorar anteriormente.
Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Citação de: "papatango"
Guantanamo tamém é americana há decadas. Será que passou a território americano?
A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).

Citação de: "papatango"
E claro, os seus conterrâneos espanhóis também pedem Gibraltar de volta, lembre-se que é o facto de a pouca vergonha espanhola e a dualidade de critérios que torna a questão de Olivença muito mais insultuosa para Portugal.
Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.

Citação de: "papatango"
Olivença só deixará de ser portuguesa no dia em que morra o último português que considere aquela terra como terra portuguesa.
Olivenca deixou de ser portuguesa a 200 anos qd foi tomada por espanha. E' um facto historico... pode ate nem ser reconhecido pelo governo portugues como ja aqui afirmaram, mas  a realidade e' so uma. Ha 200 anos que la se aplicam as leis espanholas, ha 200 anos que quem la nasce e' espanhol, ha 200 anos que e' parte de espanha. Nao compreendo a sua dificuldade em entender algo de tao simples. Que argumentasse que nunca deveria ter sido tomada por Espanha, ainda se compreenderia, mas nao faz sentido que passados 200 anos ainda pense que Olivenca alguma vez sera portuguesa novamente.

Citação de: "papatango"
Por muito que Azraaeis nazistas afirmem que o assunto está morto.

Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.
 

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papatango

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« Responder #604 em: Março 05, 2006, 06:35:45 pm »
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Esta es otra violación flagrante de las reglas del foro. El prestigio de este lugar está muriendo. Lo está matando Papatango.
Mais wishfull thinking

Num fórum onde grande numero de pessoas defende o legitimo direito de Portugal ao território português de Olivença, presentemente ocupado pelos estado espanhol, as posições definiddas por alguns membros, sem qualquer argumentação, podem ser consideradar como "trolling".

O problema (do meu ponto de vista) é a falta de argumentação, não o ponto de vista em si.

Se você me vier para este fórum dizer que Olivença é espanhola porque sim, eu posso dizer que é uma opinião, mas sem qualquer fundamento.

Já quando você refere por exemplo a questão do que acontecería se se voltasse à posição anterior ao tratado de Badajoz, pelo menos deu-se ao trabalho de analisar a questão e de estuda-la minimamente, e eu tenho que tentar apresentar o meu ponto de vista e as razões pelas quais acho que o seu ponto de vista está errado.

eu tenho todo o respeito pela inteligência, mas não tenho nenhum respeito pela imbecilidade.

Em Portugal, distinguimos "inteligente" de "esperto".
E o esperto, é aquele que não só julga que é inteligente, como se julga mais inteligente que os outros.

Se amanhã aparecerem argumentos válidos e razoáveis para a resolução da questão de Olivença, eu (se os argumentos forem válidos em meu entender) vou aceita-los.

Só não aceito que me venham dizer que "o problema não existe" quando é evidente que existe, como já tem (só neste fórum) quarenta páginas de comentários.
= = =

Quanto à morte de forums, não se preocupe.
Nunca morreu nenhum Fórum por polémica a mais.
Os Fórums só morrem por falta dela.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Marauder

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« Responder #605 em: Março 05, 2006, 06:55:12 pm »
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... gib123.xml
 
    http://en.wikipedia.org/wiki/Olivenza

   A questão tenderá a ficar em águas de bacalhau....e se tivermos em conta a opinião da população...Olivença é espanhol. O que acontece é que nós portugueses não ficaremos pávidos e serenos enquanto Espanha pede o controlo de Gibraltar, independente do desejo da população gibraltino, enquanto que tem uma terra que é portuguesa...

  Claro q se poderá argumentar q Gibraltar é colonia e etc...e Olivença não é...tangas..Olivença desde à 200 anos que é uma terra portuguesa "colonia" de Espanha...
 

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papatango

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« Responder #606 em: Março 05, 2006, 06:55:41 pm »
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Entao explique la esta afirmacao que optou por ignorar anteriormente.

Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.
Como é evidente, e porque não faría qualquer sentido um ataque espanhol aos bocados, eu refiro-me ao facto de haver gente desistente, que aos bocados vai vendendo Portugal para que não lhe chateiem os miolos.

Toda a nossa história desde 1580 tem sido uma história de vender partes de Portugal para que não nos criem problemas.

Se optarmos por pura e simplezmente desistir, à medida que vão aparecendo problemas, os nossos adversários vão entender essa nossa fraqueza e vão tratar de atacar onde lhes aprouver.

Este país tem vindo a ser comido, e o ultimo crime foi cometido por Mário Soares e os seus apaniguados, com o processo de descolonização criminoso, que conduziu à morte de centenas de milhares de pessoas.

Hoje como ontem, Soares vendeu à pressa Angola e Moçambique, para se livrar do problema.

Se continuarmos assim, com a sua (de Azraael) visão derrotista que se resume numa frase: "não há nada a fazer" então seguramente que passaremos a ser apenas uma provincia castelhana.

Nessa altura, os seus filhos ou netos (se os tiver ou vier a ter) bem podem dizer que Portugal também era uma nação e também tem direito a existir, porque vai haver um Azrael da altura que vai dizer que é tudo mentira e que o que conta é o tempo presente.

Em 1640, Também havia gente como você, que afirmava que o país que tinha existido, não deveria existir mais, e deveria diluir-se em Castela.

Felizmente que os Azrael da altura foram esmagados.

Eu apenas me limito a apontar os traidores, para que eles saibam que pelo menos a eles, ainda somos capazes de os identificar.

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A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).
Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base. A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar.

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Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.
Errada ou não, a verdade é que continua a exigir Gibraltar sem a ela ter direito. Logo, muito mais direito temos nós para exigir a devolução de Olivença.
Não somos nem mais nem menos que os espanhóis.

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Nao compreendo a sua dificuldade em entender algo de tao simples.
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem

Leia a história Azraael.

Olivença só não foi devolvida porque o Homem que tomou Olivença era o amante da mulher do rei de espanha. Era odiado como traidor e só não foi devolvida porque o traidor cairia em desgraça (acabou por cair em desgraça quando entregou o governo de espanha a Napoleão).

No entanto a espanha mais tradicionalista, que vê Portugal como uma provincia rebelde e não reconhece o nosso direito ao nosso território, insistiu na sua manutenção.

A realidade é a que é.
A Espanha nunca será nosso aliado nem um país amigo, enquanto a ofensa e a humilhação de Olivença permanecer.

Espero sinceramente que essa gente nunca venha a lamentar ter mantido a humilhação por tanto tempo.

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Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.

Apenas posso analizar as pessoas pelo que dizem.
Quem defende os nazistas, quem defende o crime, quem defende a humilhação, quem defende os pontos de vista de um país hostil a Portugal deve ser encarado como o quê?

Um patriota?

Ora, Azraael, tenha santa paciência.
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Marauder

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« Responder #607 em: Março 05, 2006, 07:19:36 pm »
Citação de: "papatango"
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.


 Papatango, eles não assinaram o Congresso de Viena. O que é estranho. Existe um vazio legal, visto que...assinámos o Tratado de Badajoz, em que fomos obrigados a ceder Olivença, mas em caso de violação de algum dos artigos, o tratado seria invalido. Logo estamos perante um Tratado de Badajoz inválido...ou seja...a soberania sobre Olivença e mesmo os territórios conquistados por Portugal na Galiza é algo dubia...

      Pessoalmente, deveria ser aplicado as fronteiras anteriores à guerra das Laranjas, isto é...Olivença Português, e Tui e outras cidades espanholas...

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de ... %281801%29

    Espanha deveria ter reconhecido que o seu governo, embora um governo fantoche na altura, invadiu Portugal com França, porque é um facto histórico. Logo...isto levou à quebra do tratado de Badajoz...só não percebo é como é Portugal deixou que Espanha não ractifica-se as deliberações do Congresso de Viena. É por isso que o RU como aliado é uma tanga...fomos ...lixados pelo nosso aliado...para a próxima fechamos a porra dos portos.. com amigos destes para quê ter inimigos..Inglaterra tinha a obrigação de nos apoiar neste aspecto!!!
 
   Cumprimentos
 

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pedro

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« Responder #608 em: Março 05, 2006, 07:48:49 pm »
Caro Azraael voce nao entende ,voce tem medo da Espanha?
Se tiver medo nao o deve ter porque voce pode ficar em casa a ver os tanques espanhois a passar(cazo haja uma invasao de portugal)que a de haver se deus quer um outro Nuno Alvares Pereira para dar conta dos espanhois e pessoas com o papatango e outros.
Cumprimentos :lol:
 

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« Responder #609 em: Março 05, 2006, 07:54:32 pm »
Citação de: "pedro"
Caro Azraael voce nao entende ,voce tem medo da Espanha?
Se tiver medo nao o deve ter porque voce pode ficar em casa a ver os tanques espanhois a passar(cazo haja uma invasao de portugal)que a de haver se deus quer um outro Nuno Alvares Pereira para dar conta dos espanhois e pessoas com o papatango e outros.
Cumprimentos :roll:
 

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« Responder #610 em: Março 05, 2006, 07:55:54 pm »
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Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base. A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar


Guantanamo foi conquistada a España polos USA e nunca a cederon a Cuba, por isso as leis cubanas non tenhen validez en Guantanamo.
 

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Get_It

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« Responder #611 em: Março 05, 2006, 07:59:31 pm »
Eu pessoalmente acho que nós nem fazemos grande força para ficar com Olivença novamente porque simplesmente... ficaria mal :S
Ora vejam o mapa actual de Portugal:


E agora vejam o mapa como ficava se nós ficássemos com Olivença:


Acho que tornaria o nosso mapa feio :lol:

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Marauder

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« Responder #612 em: Março 05, 2006, 09:14:06 pm »
Caro Aponez,

             
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Guantanamo foi conquistada a España polos USA e nunca a cederon a Cuba, por isso as leis cubanas non tenhen validez en Guantanamo.


      É verdade que Guantanamo foi conquistada a Espanha, mas isso foi cuba inteira. Mas o terreno é cubano.

   "The amendment ceded to the U.S. the naval base in Cuba (Guantánamo Bay)"
em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment

      Resumindo, o que o acordo diz ---> trata-se de um lease perpétual!

    Têm que se tentar usar sempre os argumentos correctos.


  Cumprimentos

http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay
 

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Azraael

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« Responder #613 em: Março 06, 2006, 03:24:16 am »
Citação de: "papatango"
Este país tem vindo a ser comido, e o ultimo crime foi cometido por Mário Soares e os seus apaniguados, com o processo de descolonização criminoso, que conduziu à morte de centenas de milhares de pessoas.
Concordo. A colonizacao deveria ter sido feita de forma diferente, ate porque se teriam evitado as guerras civis subsequentes.

Citação de: "papatango"
Se continuarmos assim, com a sua (de Azraael) visão derrotista que se resume numa frase: "não há nada a fazer" então seguramente que passaremos a ser apenas uma provincia castelhana.
Nao e' uma questao de nao haver nada a fazer (pode-se sempre fazer alguma coisa, quanto mais nao seja publicitar a questao). Apenas acho que nao ha razao para fazer seja o que for. Olivenca e' territorio espanhol, e, a meu ver, assim deve continuar.

Citação de: "papatango"
Nessa altura, os seus filhos ou netos (se os tiver ou vier a ter) bem podem dizer que Portugal também era uma nação e também tem direito a existir, porque vai haver um Azrael da altura que vai dizer que é tudo mentira e que o que conta é o tempo presente.
Em parte concordo. O importante e' o presente, nao o passado.


Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).
Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base.
Sim, e' uma das provincias de Cuba, mas tenho a distinta impressao que se estava a referir a base e nao a provincia (apesar da base se localizar na provincia).
Citação de: "papatango"
A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nao... como disse o camarada forista Marauder:
Citação de: "Marauder"
"The amendment ceded to the U.S. the naval base in Cuba (Guantánamo Bay)"
em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment

Citação de: "papatango"
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar.
Ainda a pouco afirmou que a parte americana da base tem regras diferentes. E nao vai a muito tempo houve uma polemica acerca das politicas de contratacao de pessoal na base por as regras americanas nao serem condizentes com as portuguesas.

Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.
Errada ou não, a verdade é que continua a exigir Gibraltar sem a ela ter direito. Logo, muito mais direito temos nós para exigir a devolução de Olivença.
Não somos nem mais nem menos que os espanhóis.
Nem um nem outro tem direito de o fazer. E como ja disse.. os erros dos outros nao desculpam os nossos.

Citação de: "papatango"
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Quantos tratados foram desrespeitados no passado?
Citação de: "papatango"
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem
Eu diria (e sem sondagens) que para 99% (99.9%?) da populacao portuguesa, o assunto e' perfeitamente irrelevante.

Olivença só não foi devolvida porque o Homem que tomou Olivença era o amante da mulher do rei de espanha. Era odiado como traidor e só não foi devolvida porque o traidor cairia em desgraça (acabou por cair em desgraça quando entregou o governo de espanha a Napoleão).

Citação de: "papatango"
No entanto a espanha mais tradicionalista, que vê Portugal como uma provincia rebelde e não reconhece o nosso direito ao nosso território, insistiu na sua manutenção.
Tem o direito de pensar o que quiserem... isso nao altera a realidade de que Portugal e' um pais independente de Espanha.

Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.
Apenas posso analizar as pessoas pelo que dizem.
Concordo.

Citação de: "papatango"
Quem defende os nazistas, quem defende o crime, quem defende a humilhação, quem defende os pontos de vista de um país hostil a Portugal deve ser encarado como o quê?
Tenho varios pontos em resposta:

1. Nunca defendi (nem neste nem em qq outro forum) nenhum nazi. E, por sinal, considero que "nazi" e' dos piores insultos que se podem fazer a alguem.

2. A questao de olivenca esta longe de ser um crime, e' apenas um facto historico. Desde que ha tratados que ha desrespeito pelos mesmos . E, mesmo aceitando por momentos que se trataria de um crime, ha ja muito que teria prescrito.

3. A unica pessoa que neste forum (ate ver) considera Olivenca como uma humilhacao e' o camarada papatango. Terei que dizer que isso e' mais problema seu que meu.

4. Quanto a defender os pontos de vista de um pais terceiro. E' tudo uma questao de dar razao a quem (a meu ver) a tem. E tanto a dou neste assunto como a "retiro" noutro (Gibraltar). E' uma questao de consistencia, as coisas nao se tornao correctas por sermos nos a faze-las e nao os outros.

Citação de: "papatango"
Um patriota?
Nunca tive pretencoes a se-lo.

Citação de: "papatango"
Ora, Azraael, tenha santa paciência.

Sempre fui uma pessoa paciente.
 

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Miguel

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« Responder #614 em: Março 11, 2006, 05:45:20 pm »
Olivença voltara a ser Portugal.