[gaia]

Resalva : O movimento de Rolão Preto tinha 50000 apoiantes e a falange espanhola 10000.

               Em 1899, na Guerra Hispano Americana ,a Espanha perde o Império, e depois Alfonso XVII , cobiça o império portugues, depois foi o movimento iberista da frente popular, e a falange  sonha também , e tese de curso de Franco era Invasão de Portugal.
               Salazar e a maioria dos portugueses na época , tinham bem a noção dos riscos,

[Daniel]

Salazar temia invasão espanhola e tinha razão


História revela que Franco tinha planos de invasão durante a II Guerra Mundial, mas Salazar estava atento

Missões militares luso-britânicas constituídas por oficiais do exército elaboraram durante a Segunda Guerra Mundial vários planos de defesa de Portugal, a pedido de Salazar, que nos primeiros anos do conflito temia uma invasão espanhola do país, noticia a agência Lusa.

Desde o início da guerra, em 1939, é traçado o chamado Plano Barron (a missão militar foi chefiada pelo general Barron) que previa a defesa da capital de um ataque vindo do mar e a defesa antiaérea de Lisboa.

Os documentos foram descobertos em Portugal e no Reino Unido pelo historiador Jorge Rocha, que os vai publicar, em breve, em livro. «O Plano Barron previa a protecção da entrada costeira de Lisboa com artilharia pesada instalada nas margens dos estuários do Tejo e do Sado que disparava a cerca de 30 quilómetros de distância para o mar», explicou Jorge Rocha em entrevista à Lusa.

Retirar órgãos de soberania

Incluía zonas iluminadas com projectores que, de um lado e do outro, mostravam o rio para detectar qualquer tentativa de penetração, uma barragem criada para impedir a entrada de navios inimigos nos estuários do Tejo e Sado, dispositivos de detecção e minas.

Em 1940, um outro plano, elaborado por militares portugueses mas que previa a colaboração de forças britânicas, equacionava pela primeira vez a possibilidade de poder vir a ser necessário retirar os órgãos de soberania para as ilhas ou colónias.

A retirada dos órgãos de soberania para os Açores seria o cenário de fundo para a elaboração de mais um plano de defesa luso-britânico, desta vez em 1942, e que incluía a seguir à retirada destruições terrestres e dos portos nacionais.

«Em 1940, ao contrário do que seria de esperar, numa altura em que o leque de ameaças se tinha diversificado, Salazar irá solicitar à Majoria General do Exército que proceda à elaboração de um plano de guerra que considere a defesa terrestre do país na hipótese de uma guerra contra a Espanha», constatou o historiador português na documentação consultada.

Espanha planeava invadir Portugal

Ao mesmo tempo que Salazar ordenava secretamente que se traçassem planos de defesa de um ataque do país vizinho, do lado espanhol o ditador Francisco Franco elaborava planos de invasão de Portugal, como expõe o historiador e escritor Manuel Rós Agudo que pela primeira vez tornou públicos os documentos.

«Agora, com o aparecimento do plano de Franco, fica a dúvida se Salazar estaria ou não na posse de informação privilegiada sobre a existência de tal plano.

Efectivamente, não compreendemos porque é que ele (Salazar), apesar da ameaça internacional naquele momento ser a Alemanha, continuou a pedir às autoridades militares portuguesas que fizessem um plano de defesa, para um eventual ataque espanhol», declarou Jorge Rocha.

Depois o salazar é que era mau, tinha sim sentido de estado e era Português 100% e mais estava atento não andava a dormir como alguns dos nossos políticos.

[HSMW]

Efectivamente, não compreendemos porque é que ele (Salazar), apesar da ameaça internacional naquele momento ser a Alemanha, continuou a pedir às autoridades militares portuguesas que fizessem um plano de defesa, para um eventual ataque espanhol», declarou Jorge Rocha.

Será assim tão difícil de perceber?
A possibilidade da realização de um sonho antigo de Castela, a anexação de Portugal e possivelmente do seu império, ganhando a Alemanha mais um aliado contra a os ingleses e no norte de África.

[vitor louçã]

Boa noite

É a minha primeira mensagem neste forum. Segui este topico com muito interesse. pois é um tema (junto com as invasões francesas e guerras liberais que me interessa bastante).

Não vou dizer nada de novo, mas pelo que sei Portugal em 1940 por muita coragem que tivesse não teria hipoteses contra uma invasão vinda de Espanha( não seria nenhuma guerra das Laranjas), e não falo de actividades de guerrilha (little war) posteriores que em termos de resultado fianl de uma guerra são outra historia.
É necessario lembrar que Espanha possuia na altura combatentes com experiencia de guerra, aspecto fundamental, e não falamos de uma guerra de há vinte anos atras, mas sim de poucos meses, e isso com menos ou mais equipamento, seria um factor decisivo (acreditem combater em manobras não é mesma coisa que combater como na frente do Ebro ou em Teruel), as vantagens para Franco, bom em 1940 os Alemães derrotaram os franceses em 1 mês, e bombardeavam Londres (apesar da vantagem doutrinal e tactica, poucos sabiam dos tanques tchecos e da infantaria movida a cavalo e mula). Poucos falam do papel dos norte-americanos neste processo mas acredito que deve ter sido importante, o dinheiro para pagar aos generais espanhois.
Comparo a nossa situação da altura com a invasão da Italia a Grecia, com a diferença que não tinha-mos uma Albania pelo meio, e que os invasores não eram italianos   .

um abraço

VL

[gaia]

Na minha opinião Salazar estava ciente do perigo imperialista da falange, não deixa desfilar os Viriato , os media no fim da guerra civil espanhola , já  a ignoram, e a própria população estava um pouco de sobreaviso e já desconfiava de Franco. A Espanha estava cheia de Alemães e Italianos , Salazar 1939 reforça a aliança com a Inglaterra , como um aviso a Espanha , faz o pacto de não agressão com Franco ( Salazar já deveria ter informações concretas , com os recursos próprios , ou dos Ingleses). Teotónio Pereira avisa já em 1941 o embaixador americano em Madrid , para ter cuidado com as comunicações, porque ele estava completamente vigiado .
Salazar tinha bem a noção , que o problema era Gibraltar e os Açores  , fez um jogo complexo, mas ganhou , e  o povo portugues  nunca o soube reconhecer devidamente , devido em parte a uma esquerda ortodoxa .
Salazar quando concentra as pastas da defesa , negócios estrangeiros , apartir de 1936 e coloca Tetónio Pereira em Burgos, e Armindo Monteiro em Londres , sabia que se avizinhavam tempos dificeis .
Quando Franco " cerca " Gibraltar com algumas casamatas, tudo  podia acontecer.

[papatango]

Boa noite

(...) Não vou dizer nada de novo, mas pelo que sei Portugal em 1940 por muita coragem que tivesse não teria hipoteses contra uma invasão vinda de Espanha( não seria nenhuma guerra das Laranjas) (...) É necessario lembrar que Espanha possuia na altura combatentes com experiencia (...)  Poucos falam do papel dos norte-americanos neste processo mas acredito que deve ter sido importante, o dinheiro para pagar aos generais espanhois.

Comparo a nossa situação da altura com a invasão da Italia a Grecia, com a diferença que não tinha-mos uma Albania pelo meio, e que os invasores não eram italianos   .

um abraço

VL

Na verdade, este tema, pelo menos neste fórum não é novidade nenhuma, e não deixa de ser engraçado que na imprensa apareçam afirmações bombásticas sobre o tema, com toda a gente a descobrir de repente informações desconhecidas.

De facto, só quem fosse muito cego e não quisesse ver, é que não interpretaría os sinais que demonstravam que os regimes de Salazar e Franco tinham origens diferentes, influências diferentes e que eram por isso antagónicos.

Bastaria ver as referências imperiais à Espanha, aos reis católicos e por aí fora, para concluir o óbvio.
Em 1936, os militares portugueses consideram que só será possível responder a um ataque se o país fosse colocado em pé-de-guerra.

É no entanto de realçar o seguinte:
Os espanhóis não tinham capacidade para nos atacar com facilidade, desde que não tivesse o apoio dos alemães e dos italianos.
A  invasão de Portugal em 1939, segundo a Falange deveria ser feita com o apoio de tropas italianas.
Mas, mesmo considerando a ineficiência dos espanhóis (conforme os ingleses lhe chamavam) a nossa eficiência também não era de molde a resistir.

Mas mais grave seria o ataque alemão previsto na operação Felix.


Cumprimentos

[vitor louçã]

Sinceramente continuo a achar que em termos de estratégia militar, foi um erro tremendo por parte dos Alemães (e ainda bem para nos) não terem invadido Portugal (com o apoio dos espanhois), (isso e não invadirem Malta, mas depois do morticidio de Creta) com a vantagem de que em relação ao Napoleão, não tnham que lidar com a gangrena espanhola nem existia um exercito ingles na Pensisula, ficariam a controlar a entrada do Mediterrânio, a costa do atlantico, e causariam muitas dificuldades aos Ingleses, ainda a recuperar de Dunquerque, com Bases em Espanha e em Portugal (para os submarinos por exemplo) os desembarques norte-americanos no norte de africa seriam muito mais complicados. Neste cenario seriamos fortemente bombardeados por Ingleses e Norte-Americanos muito provavelmente

Um abraço

Vitor Louçã

[MarcaPistola]

uns falam em estatisticas outros de patriotismo outros ainda dizem que nao tinhamos experiencia.
temos um exemplo recente, a invasão do Iraque, a América, super potencia militar tambem ia ser "canja" a invasão e conquista do Iraque, têm tanques de ponta, avioes, helis e vasos de guerra da mais recente tecnologia e vesse no que esta metida, ha e tambem "têm experiencia".

as guerras nao se ganham no papel nem com estatisticas, nao aconteceu a tentativa de Franco, se tivesse acontecido neste momento saberiamos o resultado.
nao se pode integralmente levar à risca as estatisticas e as quantidades e coisas do genero...como ja referi temos o exemplo do Iraque

[Vicente de Lisboa]

O Iraque foi canja. De conquistar. A ocupação é sempre outra conversa...

[papatango]

Os Estados Unidos ganharam a guerra no Iraque, quanto a isso não pode haver qualquer dúvida.
O que não puderam foi fazer a mesma coisa que se podia fazer na II guerra mundial, que era matar os opositores à bomba.

Se tivessemos sido invadidos, acha que em Espanha haveria organizações de direitos humanos para nos defender?

Franco foi um assassino cruel, tão mau e tão debochado quanto Hitler ou Estaline.
Qualquer resistência à iraquiana não seria possível.

Você acha que se houvesse em Portugal resistência como no Iraque, com bairros de Bagdad a levantar-se contra os americanos, teria havido dúvidas em fazer o mesmo que os alemães fizeram quando Varsóvia se levantou ?
Veja o que aconteceu em Varsóvia. Os polacos nunca se renderam realmente, mas os alemães acabaram por derrotar os militantes e patriotas, pura e simplesmente arrasando a cidade, matando tudo o que se movia.

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.

Em 1940, garanto-lhe que um pederasta debochado e assassino como Francisco Franco, não tinha o mais pequeno problema em assassinar civis portugueses.
Fariam como fez a tropa de elite espanhola constituida por mouros.
Entravam nos hospitais, matavam os feridos e depois tinham relações sexuais com os cadáveres.
Essa é a verdadeira cara da verdadeira Espanha que ganhou a guerra civil.
Franco e os seus animais afirmaram-se não pelo génio militar, mas sim pelo terror criminoso que Franco, os nazistas pederastas da Falange e os mouros criminosos implantaram em todos os territórios conquistados.

Não acredite em Iraques. A resistência iraquiana é uma invenção da esquerda romântica. E se não fossem as regras românticas da guerra, a resistência iraquiana teria sido destruida.
Só que era preciso mata-los a todos, com bombas termobáricas, matar as familias, matar os vizinhos, matar até o cachorro, e depois enterrar a cidade em escombros e construir erdificios por cima.

As guerras são sempre a solução final. As guerras ganham-se sempre.
Ganham-se quando matamos o último inimigo que tem vontade de lutar.

A ideia de que há guerras que não se ganham, é uma ideia de poetas e de politicos que nunca leram um livro de História.


Cumprimentos

[Jorge Pereira]

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.

Correctíssimo. O Cerne dos desfechos dos conflitos modernos.

[MarcaPistola]

ultimamente tenho lido romances. (so comentarios provocatorios)
pois as guerras ganham.se, mas nao no papel nem com estatisticas.

em relaçao ao Iraque...bem ao Iraque, para se arrasar com opositores era necessário arrassar com o Iraque inteiro, eles sao mais que as maes e estao espalhados em todo o territorio, somente arrasando o país. ha um ditado que diz "os Homens nao se medem aos palmos" portanto... os países  nao se medem com tanques, ha que parar de pensar qe somos inferiores só porque temos menos equipamento, ou inferior. se vamos para um exercicio assim...
quando "abatemos" o porta-avioes, se fossemos a pensar "eh pah um sub de 30 anos so com torpedos e tal..contra um porta e sua esquadra..." nunca se tinha conseguido aquele feito, com uma sorte, esta claro...mas o que é certo é que aconteceu.

Franco tinha o plano dele, que ele próprio concebeu, não invadiu, felizmente, e só saberiamos o desfecho se efectivamente tivesse atacado Portugal. Nao somos os maiores mas somos bons, temos o que temos, e é com o que temos que devemos trabalhar

[nelson38899]

pelo que tenho lido sobre o plano de expansão de franco. Esse plano tinha duas fases:

1ª fase seria Marrocos e a Tunísia e o rochedo
2ª Portugal (evitar a entrada dos aliados na península) e sul de França

Caso as forças do eixo ganhassem a ww2

franco queria de volta cuba e as restantes ilhas

[Vicente de Lisboa]

pelo que tenho lido sobre o plano de expansão de franco. Esse plano tinha duas fases:

1ª fase seria Marrocos e a Tunísia e o rochedo
2ª Portugal (evitar a entrada dos aliados na península) e sul de França

Caso as forças do eixo ganhassem a ww2

franco queria de volta cuba e as restantes ilhas

Onde é que leu isso? Pelo relato parece-me que a fonte não é de confiar.

Marrocos já era parcialmente Espanhol, sendo o resto da França colaboracionista - que detinha ainda a Argélia e a Tunísia. Porque raio ia o Hitler chatear um fantoche para agradar a outro fantoche, ainda mais fraco? Ou o Franco pensava atacar Vichy?

Quanto a Cuba... era do Batista, homem dos Americanos. Porque raio é que eles iriam abdicar de Cuba? Ou estamos aqui a sequer pensar que os EUA, então 50% do PIB do planeta e provavelmente a maior e melhor marinha, podiam ser de alguma forma derrotados na Homeland?

[papatango]

-> Vicente de Lisboa:

Considerando o que está no livro e nos documentos mostrados pelo investigador espanhol e começando pelo fim:

Sim, Franco tinha intenções de atacar a França de Vichy e fez planos nesse sentido.
A ideia falangista da Espanha Imperial, implicava a criação de um império «Hispano». Mesmo depois da II Guerra, Franco introduziu o conceito da Hispanidad, que até incluia o Brasil, e deixou o Salazar ainda mais irritado com ele. (Os brasileiros, evidentemente acharam que o Franco era um palhaço e não lhe ligaram nenhuma).

-> O Marrocos espanhol era apenas uma possessão no extremo norte de África. A maior parte de Marrocos era território francês.
-> O problema não era entre a Espanha e a França de Vichy, mas sim entre a Espanha e a Itália.
-> Tanto os espanhóis como os italianos tinham planos para abocanhar tantos bocados da França africana quanto possível. Quando Mussolini declarou guerra à Grã Bretanha, atou o exército italiano na fronteira leste e a Espanha ficou com a porta aberta. A situação ficou confusa em 1941 e em 1942 os americanos invadiram, pondo fim definitivo aos planos de Franco.

Hitler também tinha planos para abocanhar a França Africana. O plano Felix de tomada de Gibraltar, implicava a passagem para África de duas divisões alemãs uma das quais blindadas.
Essa era a principal razão que levava Franco a recusar a operação alemã de tomada de Gibraltar. Tomada Gibraltar, os alemães passavam para o norte de África e o plano espanhol de recuperar o norte de Africa francês ía para o «penico».

A invasão de Portugal era uma operação colateral, e não fazia necessariamente parte de um plano saído da mente de Francisco Franco. o autor do livro «A grande tentação» ignora paulatinamente as referências portuguesas aos planos de invasão, que tinham sido várias vezes referidos aos ingleses, nos planos que foram discutidos com eles para a defesa da peninsula.
Os planos espanhóis são anteriores sequer ao inicio da guerra civil. Planos de invasão de Portugal já eram publicados na imprensa de Madrid ainda a guerra não tinha começado.

Quando discutiram com os ingleses os planos de invasão, os generais portugueses estavam perfeitamente informados sobre os planos espanhóis, o que implica que ao contrário do que parece, Portugal tinha - pelo menos em termos especificamente militares - bastante boa informação sobre o dispositivo militar espanhol.
O que não parece que tinha era acesso aos politicos espanhóis, o que nos leva mais uma vez, para as más relações entre Franco e Salazar, que foram pura e simplesmente ignoradas.

O Pacto Ibérico, foi apenas uma ocasião para tirar fotografias, os dois regimes continuaram sempre de costas voltadas. Portugal voltado para a Inglaterra, à espera que esta fosse suficientemente forte para não ser preciso pedir apoio aos americanos.
A Espanha continuou voltada para a Alemanha, esperando que as coisas corressem bem aos alemães, para depois agir, quando a Espanha estivesxse em melhores condições.

Não é por acaso, que logo que Portugal recebeu carros de combate Valentine, que tornavam a arma blindada portuguesa mais poderosa que a Espanhola, os espanhois vão à pressa para Berlim pedir tanques Panzer IV.

Só imbecis como o Mário Soares, é que ainda olham para os dois regimes e vêm dois aliados...

Quanto a Fulgêncio Baptista, sabe para onde é que ele viajou quando foi deposto ?
Sabe onde morreu ?

Cumprimentos