1940: O plano de Franco para invadir Portugal

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HSMW

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« Responder #30 em: Novembro 11, 2008, 07:57:14 pm »

A única peça AC que vi em museu... É desta que se referem :?:
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"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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emarques

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« Responder #31 em: Novembro 11, 2008, 07:57:42 pm »
Citar
A nossa espingarda era a Mauser Vergueiro
A m/1904/39? Não sei em que ponto estaria o processo de conversão de calibre das Vergueiro, mas acho que por 1939 devia andar uma salgalhada de SMLE Mk3, Vergueiro m/1904, Mauser m/1937 (K98k), e as primeiras m/1904/39. Felizmente as duas últimas usavam a mesma munição.

Bom, e ainda "andavem" por aí as Kropatschek de 1886, mas acho que por essa altura já tinham ido todas para o "ultramar", onde ficaram à espera do início da guerra colonial.

Citar
Metrelhadoras Bredas,Vickers etc...

Esta Vickers?

Excelente para a mobilidade. A não ser que fossem Vickers-Berthier, essas já seriam interessantes.

Não sei se havia Bredas ou não. Ainda deviam andar por cá as Lewis do CEP, não? Essas ao menos permitiriam tácticas um bocado melhores do que as Vickers. E as unidades armadas com SMLE iam ter menos dificuldades de logística com as munições.

Acho que parte do processo de aquisição das K98k também incluiu metralhadoras alemãs no mesmo calibre das m/1937 e m/1904/39.

Não faço ideia se tinham chegado algumas Boys ao exército português, mas duvido que tenham sido mais que exemplos para teste, como os carros Vickers 6ton.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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emarques

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« Responder #32 em: Novembro 11, 2008, 08:28:06 pm »
Citação de: "Miguel"
Peça 15,5 cm TR m/917 Schneider, a Peça 7,5 cm  m/917 Schneider-Canet, o Obus 11,4 cm TR m/917 ( que entraria na história com o cognome de Bonifácio) e o Obus 15 cm m/918.

Repare nas datas: 1917, 1918... Isso é tudo material dos tempos do CEP e do CAPI. As Schneider que os franceses usaram na 2ª Guerra Mundial já tinham passado por algumas modificações.

Não disputo a possível eficácia das Schneider 75mm contra blindados, até porque os espanhóis também não teriam o supra-sumo dos blindados mundiais*. Mas não estou a ver alguém conseguir usar um obus de 150mm contra blindados com eficácia.

* - Os espanhóis tinham, por essa altura, FT-17, T-26, Pz I e CV-33, possivelmente alguns BT-5.
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 09:04:36 pm por emarques »
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TOMSK

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« Responder #33 em: Novembro 11, 2008, 08:43:19 pm »
A verdade é que nós tínhamos uma arma que os espanhóis não tinham:

-Portugueses!

Uma das armas de guerra mais lixadas que apareceram à muito tempo atrás...
 :wink:

"Não tenhais medo por serem muitos, nem pelas ameaças que fazem com os seus gestos e alaridos, pois tudo não passa de um pouco de vento, que dentro em breves momentos terminará. Deveis ser fortes e esforçados, recebendo a grande ajuda de Deus, por cujo serviço ali estavam, defendendo a justa causa do Reino de Portugal"
 

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« Responder #34 em: Novembro 11, 2008, 08:54:53 pm »
É assim mesmo TOMSK!! O Português é uma arma de destruição em massa! Cuidado porque esta não se pode desarmar nem desmantelar. :lol:
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papatango

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« Responder #35 em: Novembro 11, 2008, 09:02:22 pm »
Citação de: "HSMW"
A única peça AC que vi em museu... É desta que se referem :?:


Já tratei da ficha desta arma no areamilitar.net há alguns tempos:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=255

Mas realmente nada tem a ver com a situação em 1939/1940.
Esta arma, é basicamente a mesma (com as devidas modificações e adaptações) que equipava os tanques Centaur e Cromwell.

É o canhão de 6 libras (57mm).
Creio que a imagem da foto é a Mk.4 de 50 calibres.

=========================================

Miguel ->
Eu não percebo muito bem o que é que você quer afirmar com a questão das armas de artilharia de campanha da I Guerra Mundial.
Peças de artilharia antigas, que não tinham munição adequada e só podiam disparar munição explosiva só seriam eficazes a distâncias suicidas contra tanques.

Nesse caso, era preferivel utilizar Cocktails Molotov.

Outro problema é que não era uma arma adequada para a função anti-tanque.
Veja bem: Uma das caracteristicas da arma anti-tanque é a possibilidade de corrigir o tiro para acompanhar se necessário o rápido movimento do alvo. Por isso os canhões anti-tanque, como aquele da foto do HSMW acima têm uma deriva de (X graus). Uma peça de artilharia antiga, destinada a fazer tiro indirecto, não tem essa capacidade, pelo que para a utilizar contra um alvo móvel, você tem que mover toda a peça.

Algumas armas adequadas para o tiro indirecto e que podiam ser utilizadas contra tanques, ultrapassaram este problema com um suporte giratório. O actual Light Gun de 105mm ainda se baseia neste principio e o canhão de 88mm britânico também.

No final dos anos 30, essa arma de 87.6mm teria capacidade para essa função:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=216&P=77

Mas nós pedimos aos ingleses o fornecimento desta arma, mas esse fornecimento não foi feito, porque o rearmamento inglês estava a decorrer e todas as armas que os ingleses produziam eram para o seu próprio exército. Além disso, as relações entre Portugal e a Inglaterra não eram as melhores. As relações com a França eram ainda piores.

Os equipamentos que você refere eram armas que contra carros de combate dos anos 30 seriam pouco mais que inuteis.
Não por causa de serem armas com pouco poder de fogo, mas porque você provavelmente poderia atinfir um tanque da I guerra mundial, que andava a 8km/h, mas não conseguía atingir um tanque rápido que podia andar a 30 ou 40km/h.
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 09:39:19 pm por papatango »
 

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HSMW

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« Responder #36 em: Novembro 11, 2008, 09:03:15 pm »
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...
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« Responder #37 em: Novembro 11, 2008, 09:06:26 pm »
Citação de: "HSMW"
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...
Infelizmente não. Se os tugas com equipamentos precários, com o seu típico desenrascanso e mesmo assim consegue fazer o que fez em toda a sua história. É obra! Imaginem só se nos tivessemos brinquedos e pessoal (em número) como os americas! Aí então ninguém nos parava! :lol:
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« Responder #38 em: Novembro 11, 2008, 09:09:33 pm »
Citação de: "HSMW"
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...


A mentalidade perdura, porque a história assim o descreve.
E se somos os herdeiros legítimos dos heróis do passado que nem sempre nas melhores condições, cumpriam e excediam o seu dever, então posso afirmar que essa é uma herança que nos chega até hoje, não sei se boa ou má, mas que temos tido que lidar.
 

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« Responder #39 em: Novembro 11, 2008, 09:32:36 pm »
Uma adenda:

A única artilharia que Portugal tinha que podia ser considerada moderna e que poderia ter alguma utilização anti-tanque era a nossa artilharia anti-aérea. Mas essa artilharia estava em Lisboa e alguma no Porto e era constituída por peças fixas.

Logo, seriam basicamente inuteis. E mesmo essas tinham uma quantidade de munições mínima disponíveis.
Os relatórios de 1940 adiantam que não é possível defender o país sem que os ingleses intervenham com 3 a 5 divisões. Ora nessa altura os ingleses não teriam capacidade para enviar nem uma só divisão.

Em 1940 há relatórios secretos portugueses que davam conta de que a maior parte das unidades franquistas que não foram desmobilizadas continuavam todas no activo e que estavam na sua maioria na fronteira portuguesa ou em estradas que permitiriam a sua chegada à fronteira rapidamente.

A única coisa que foi planeada para a altura foi a destruição de todas as pontes que permitissem atrasar o avanço dos espanhóis.

Há relatórios do governo na altura em que se fazem planos de acção incluindo armamento anti-tanque e mesmo blindados. e posteriormente existem outros relatórios produzidos pelos chefes militares a afirmar que aqueles planos não fazem sentido porque se baseiam em armas que não existem.

Estavamos mais protegidos pela ineficácia espanhola que pela nossa capacidade para nos defendermos. Os espanhóis não tinham desenvolvido tácticas para a utilização de carros de combate. A sua utilização com sucesso apenas se deu em operações de contra-ataque e nas operações de ataque os tanques republicanos (T-26 e BT-5 com canhões de 45mm) foram normalmente neutralizados.

Mas a infantaria dos franquistas estava armada com canhões anti-tanque.
E nós não tinhamos tanques.
Era mais provável um avanço relativamente lento que outra coisa.

Mas dificilmente poderiamos parar os espanhóis. Só os poderiamos vencer com a vitória dos aliados no final da guerra.

A meu ver, fomos salvos no dia em que pela primeira vez os bombardeiros britânicos bombardearam Berlim.
É nesse dia, que os aliados de Hitler percebem pela primeira vez que a Inglaterra não está derrotada.

Os generais que tinham sido comprados pelos ingleses tiveram então muito mais argumentos. E é só a partir de aí que Franco decide que não acompanhará Hitler.
 

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papatango

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« Responder #40 em: Novembro 11, 2008, 09:44:26 pm »
Citação de: "emarques"
Não disputo a possível eficácia das Schneider 75mm contra blindados, até porque os espanhóis também não teriam o supra-sumo dos blindados mundiais


Sim, de facto os tanques dos espanhóis eram basicamente tanques leves. Mas nós não só não tinhamos armas anti-tanque como não tinhamos uma organização adequada à utilização das peças de artilharia na função anti-tanque.

A peça anti-tanque é por definição uma arma de infantaria e as nossas forças de infantaria não receberam canhões Schneider de 75mm para utilização na função anti-tanque para fazer tiro directo.
O canhão anti-tanque de infantaria tinha que ser leve e nós não tinhamos veículos para servir de tractores para peças maiores, pelo que a utilização de um canhão de alto calibre (75mm é um grande calibre para armamento anti-tanque em 1939/1940) não faria sentido,

Como é evidente que ninguém estava à espera que um tiro indirecto acertasse num tanque (gastaríamos provavelmente todas as munições de que o país dispunha para tentar destruir um tanque), parece-me evidente que não tínhamos capacidade anti-tanque efectiva.

Além disso, os militares sabiam perfeitamente que precisávamos desse tipo de armamento.


Nota sobre o canhão de 75mm francês:
Alguma confusão pode advir do facto de canhões de 75mm franceses terem sido utilizados pelos alemães na frente leste em 1941. Foram uma das soluções contra os tanques T-34.

Mas os canhões franceses tiveram que sofrer um processo de reconversão. O canhão foi reforçado com anéis de metal à volta do tubo (como nos canhões da idade média). Adaptaram-lhe um freio de boca e foi colocado numa montagem ANTI-TANQUE do canhão alemão de 50mm.
Os alemães também fabricaram munição adequada para esta arma.

A montagem/suporte do canhão era adequada para utilização anti-tanque e tinha uma deriva que permitia seguir o alvo. A solução não foi no entanto considerada satisfatória, porque a montagem não era suficientemente forte para absorver o impacto dos disparos.
 

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Miguel

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« Responder #41 em: Novembro 11, 2008, 10:10:10 pm »
Citar
Nota sobre o canhão de 75mm francês:
Canhões de 75mm franceses foram utilizados pelos alemães na frente leste em 1941. Foram uma das soluções contra os T-34.


 :G-beer2:

Obrigado por reconhecer que eu tinha razao  :wink: PANZA5(o seu velho nick no tempo do FMC

Nos tambem nao iamos enfrentar T34 ou Tigres, naquela altura era tanques ligeiros de varias origems e como voce o diz os proprios espanhois nao utilizavam estes nas melhores condiçoes.(Tanques ligeiros PZ1 e RT17

Ia ser um conflito tipo guerra peninsular.

Claro com o apoio da Divisao Panzer, tudo seria diferente.
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 10:19:17 pm por Miguel »
 

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« Responder #42 em: Novembro 11, 2008, 10:17:32 pm »
Desculpe Miguel, mas você não viu o que estava escrito.
Oa alemães enviaram os canhões franceses para a Fábrica para os converterem para os modificarem.
Fabricaram munição perfurante adequada (e não explosiva como a que nós tinhamos) e colocaram a arma num suporte que permitia a sua utilização como arma anti-tanque.

Nós não tinhamos nada disso.

Não tinhamos capacidade para reforçar o canhão.
Não tinhamos capacidade para produzir um freio de boca
Não tinhamos capacidade para produzir a munição que seria necessária
Não tinhamos uma montagem/suporte que permitisse a utilização da arma na função anti-tanque.

Em suma, a peça de 75mm da Schneider, era uma arma de artilharia para tiro indirecto num suporte com rodas de madeira e pesava 1900kg. pelo que precisava ser rebocada por um tractor, o qual nós ADIVINHE:

Também não tinhamos !
Se tivessemos capacidade para fazer essas coisas todas, teriamos tido capacidade para defrontar carros de combate. Mas teria sido 100 vezes mais barato comprar armas de 37mm.

Ou seja: Se a minha avó não tivesse tido a infelicidade de falecer, ainda hoje seria viva...


Mas há mais:
Da revista de artilharia:

Citar
      Em 1937, recolhendo ensinamentos do conflito interno na vizinha Espanha e  adivinhando o grande conflito na Europa, procede-se a uma profunda reorganização do Exército, cujas linhas mestras ainda hoje perduram. Nessa nova organização o mais saliente é o relevo dado aos serviços gerais do Exército, com diferenciação dos serviços de instrução, das transmissões, dos transportes, da justiça e da manutenção, incluindo, entre outros, o serviço de material de guerra, o serviço de defesa terrestre contra aeronaves e o serviço de aeronáutica.

Na Artilharia eram suprimidas, como unidades independentes, um grupo de artilharia de montanha, dois grupos de artilharia montada e dois grupos de artilharia a cavalo. Um dos Regimentos de Artilharia Ligeira passava a ser automóvel e outro era apetrechado com material de montanha. Os grupos de artilharia pesada seriam transformados em Regimentos, um dos quais para o Norte do País (RAP Nº 2). Criava-se um Grupo de Defesa Móvel de Costa e elevava-se para três o número de Grupos de Artilharia Contra-Aeronaves. Na Guarda cria-se um Grupo Independente de Artilharia de Montanha e no Funchal e Faial são levantadas duas Baterias Independentes de Defesa de Costa, Adestrito ao Regimento de Artilharia de Costa é criado um Centro de Instrução de Artilharia de Costa e na Escola Prática de Artilharia é criado um Centro de Instrução de Artilharia Contra Aeronaves.


Veja, que não se fala no plano, na necessidade de qualquer artilharia anti-tanque. Fala-se na artilharia contra aeronaves, na artilharia de costa, na artilharia ligeira, mas não se refere a necessidade de qualquer artilharia para apoio das unidades de infantaria.

Se tal armamento existisse, provavelmente seria referido.
Uma coisa são os planos, outra coisa são as realidades.

A Finlandia teve na realidade entre 250 a 300 canhões anti-tanque e mais de 1800 espingardas anti-tanque. Nós não tivemos nada disso.

Nós não tivemos nada disso como não tivemos blindados, que durante os anos 30 foram apenas experimentais. E equipamento experimental e em pequeno numero não tem grande utilidade perante uma invasão em larga escala como aquela de que falamos aqui.
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 10:26:42 pm por papatango »
 

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« Responder #43 em: Novembro 11, 2008, 10:34:55 pm »
Os espanhois dispunham de tanques PzKpfw-1 e de tanques russos capturados e sobreviventes da guerra civil, que a Espanha continuou a utilizar.

Tanques ligeiros BT-5 (designados médios) : http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=36&P=114
Tanques ligeiros T-26 : http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=35&p=114
Viaturas sobre rodas BA-6: http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=81&P=114

Isto só para falar do material que tinha sobrado do campo republicano.

Não está em causa se o canhão não tinha que ser utilizado contra tanques T-34. O que está em causa é que ele não era adequado para a função e nós não tinhamos como o utilizar. Era demasiado pesado, tinha rodas de madeira, e não era viável fazer pontaria.

Você está a misturar modelos e a misturar épocas históricas. O canhão francês de 75mm foi adaptado para a função, após ser reconvertido, anos depois do periodo de que estamos a falar.
Nessa altura, nem os alemães consideravam que seriam alguma vez utilizadas armas de 75mm para a função anti-tanque.
 

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emarques

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« Responder #44 em: Novembro 11, 2008, 10:36:31 pm »
Citação de: "Miguel"
Desculpe PANZA5 :wink:

Nos nao iamos enfrentar T34 ou mesmo Tigres

No melhor dos casos do vizinhos, ia ser um pequeno lote de PZ1 e FT17...

Os nacionalistas receberam mais de 100 PzI, mais de 150 CV-33 e CV-35, e capturaram cerca de 100 T-26B ao lado republicano. Não me parece que o lote com que nos poderiam atacar fosse assim tão pequeno.

Mas...

Continua a ser preciso acertar-lhes.

Continua a ser precisa munição (se bem que no caso dos tanques que os espanhóis tinham, mesmo tiro directo com munição explosiva seria provavelmente suficiente para mandar a "tanqueta" p'ró galheiro) em quantidade suficiente.

Continua a ser preciso levar a peça para onde ela faz falta, e juntar-lhe a tal munição em quantidade suficiente.

Se o exército português não estava preparado para fazer isso, as peças de artilharia não serviriam de nada.
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