1940: O plano de Franco para invadir Portugal

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Miguel

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« Responder #45 em: Novembro 11, 2008, 10:44:18 pm »
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Se o exército português não estava preparado para fazer isso, as peças de artilharia não serviriam de nada.


A localizaçao dos principais Regimentos de artilharia era e continua a ser...

RA5 Gaia (antigo RAP2)

RA4 Leiria (exelente zona para travar um ataque sobre a capital)

EPA (defesa da margem sul da capital)

RALisboa (extinto) portanta nao era preciso os deslocar varias centenas de km :twisted:

Caçadores na Fronteira, Cavalaria e Infantaria em 2 linha e o restante em apoio.

Ahh e tinhamos tambem nessa altura 2 ou 3 batalhoes de metrelhadoras e um batalhao de ciclistas e o batalhao de carros de combate(Amadora)
« Última modificação: Novembro 11, 2008, 10:52:04 pm por Miguel »
 

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papatango

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« Responder #46 em: Novembro 11, 2008, 10:51:41 pm »
Para percebermos melhor do que falamos, a seguinte imagem mostra na parte de cima o canhão de 75mm que «PODIA» com sorte acertar num tanque

Abaixo temos um canhão anti-tanque de infantaria da Skoda de calibre 37mm, utilizado pelos alemães:

Alguém percebe a diferença entre uma arma de artilharia que pode ser utilizada com muita sorte contra um tanque e uma arma de infantaria feita para atacar tanques ?:




Citação de: "miguel"
Como podem verificar os nossos antigos , nao eram "burros" na colocaçao estrategica das unidades militares

Miguel -> Eles não eram burros. Ninguém está a dizer que eram burros.
O que acontece, é que as armas que você diz que existiam e que podiam ser utilizadas não existiam e as que existiam eram virtualmente inuteis, mesmo que houvesse munições suficientes.
 

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Miguel

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« Responder #47 em: Novembro 11, 2008, 11:01:12 pm »
Para o pessoal ter uma ideia

Foi com essas "sucatas" de 75mm, que o General Koenig e a 13 DBLegion Etrangere, resistiu contra o Afrika Korps, na Famosa Batalha de Bir Hakeim.
 

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papatango

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« Responder #48 em: Novembro 11, 2008, 11:05:50 pm »
Mais uma vez, Miguel:
A arma de que você fala é o canhão reconvertido pelos alemães:

A arma de que você fala é esta:



Veja a montagem, veja o freio de boca, veja as rodas.

Os alemães reconverteram a arma em 1941 / 1942. Nós tinhamos essa arma em 1939 e a nossa industria não tinha capacidade para fazer a conversão.

Portanto afirmar que essa arma foi utilizada pelos alemães não é relevante, porque ela não tinha as mesmas características.

Só para lhe dar uma ideia. O canhão português tinha um peso aproximado de 1900kg, enquanto que a versão alemã pesava cerca de 1100kg.
 

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Miguel

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« Responder #49 em: Novembro 11, 2008, 11:07:34 pm »
Citação de: "Miguel"
Para o pessoal ter uma ideia

Foi com essas "sucatas" de 75mm, que o General Koenig e a 13 DBLegion Etrangere, resistiu contra o Afrika Korps, na Famosa Batalha de Bir Hakeim.

Extrato dos combates de Bir Hakeim(desculpam por estar em frances)


Citar
Le 27 mai, à 9 heures, Rommel donne l'ordre au général Stefanis, commandant de la division blindée italienne Ariete, d'attaquer Bir Hakeim par le sud-est. Les unités de cette division, à savoir le 132e régiment de chars équipé de M13/40, le 8e régiment de bersaglieri (tirailleurs) et le 132e régiment d'artillerie, abordent la position française, à revers en deux vagues successives, à partir de 9h30. Les bersaglieri qui tentent de débarquer de leurs camions pour soutenir la charge blindée sont contraints au repli par la violence du tir de barrage de l'artillerie française. Les blindés chargent courageusement, mais donc sans aucun appui et tentent de traverser le marais de mines. L'alerte est cependant très chaude car six d'entre eux parviennent à s'infiltrer à l'intérieur de la position française, malgré les mines et les antichars. Ils seront détruits à bout portant par les canons de 75 mm et leurs équipages seront capturés


Os Tanques italianos da Ariete superiores aos Espanhois, destruidos pelos 75mm franceses!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ils seront détruits à bout portant par les canons de 75 mm et leurs équipages seront capturés
 

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papatango

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« Responder #50 em: Novembro 11, 2008, 11:30:05 pm »
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The armored vehicles, charging courageously without infantry support, tried to cross the minefield and six tanks managed to infiltrate the French lines, avoiding mines and anti-tank fire. They were eventually destroyed by very close range 75 mm fire,


1 - Não sei onde você foi buscar que os tanques italianos eram superiores aos russos
2 - Os franceses tinham entre outras armas, 30 canhões de 75mm que utilizaram contra seis tanques italianos :mrgreen:
3 - A esta distância a qualidade dos tanques não tem qualquer significado

4 - O pior é que acho que fui levado a identificar mal a arma, quando procurei a referência a uma arma alemã.
O canhão Schneider de 75mm aparentemente não poderia ser este e o artigo sobre a batalha levantou-e dúvidas.

Ou estou muito enganado ou canhão de 75mm da Schneider seria este:
Schneider Canet de 75mm

E neste caso Miguel, lamento, mas a sua argumentação termina, porque o projectil de 75mm do Schneider Canet, tinha uma velocidade de pouco mais de 300m/s.
Creio que seria virtualmente inutil contra blindagem.
Era uma arma que poderia servir para apoio de infantaria e pouco mais.
 

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Miguel

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« Responder #51 em: Novembro 12, 2008, 11:49:04 am »
Papatango perdeu a cabeça?

Alem de ter as peças de artilharia, tinhamos ainda

2 regimentos de engenharia+EPE, que podiam organizar obstaculos contra os blindados assim como campos de minas

E em ultima defesa a coragem da infantaria, e os coktail molotov.

O campo de batalha e um conjunto de armas, nao é apenas uma arma que pode fazer a diferença.

Defesa anti tanque Portuguesa antes de 1941

1- Minas e obstaculos de engenharia
2- Artilharia em tiro directo ou inderecto
3- Coktails molotov e granadas, explosivos etc...

Como pode ver estavamos longe de estar desarmados.

Incrivél como o papatango gosta de destorcer a verdade.( O maior problema de algums historiadores, é que nunca estiverem num campo de batalha.....)
E olhe que num campo de batalha a serio mesmo uma simple muniçao de 7,62 pode causar danos terriveis.... Mesmo contra um LeopardII ( imagine o chefe do blindado abatido por um sniper!)
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....
 

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emarques

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« Responder #52 em: Novembro 12, 2008, 12:35:05 pm »
Citação de: "Miguel"
as chefias

As chefias espanholas acabavam de saír de anos de uma guerra que serviu de "laboratório" a várias inovações tácticas. Supõe-se que tivessem umas certas noções sobre como usar as suas forças numa guerra com material moderno (na altura).

As chefias portuguesas nem a 1ª Guerra Mundial tinham feito. O corpo de oficiais do CEP tinha sido quase todo formado por milicianos, porque os oficiais do quadro permanente recusaram-se a ir para a Flandres. No fim da guerra os oficiais experientes foram à sua vida e o quadro de oficiais lá continuou a ser promovido por antiguidade. Alguns do quadro permanente serviram em África, é verdade, mas não deram lá grande conta de si, principalmente na logística.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Pedro_o_Tuga

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« Responder #53 em: Novembro 12, 2008, 02:56:49 pm »
Teria sido melhor a longo prazo termos entrado na Segunda Guerra, mesmo que acabassemos por perder. Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.

Depois coma a vitoria dos aliados, reconstruia-se isto tudo de raiz, quem sabe se tivesse sido assim, hoje não estariamos bem melhor?
 

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nelson38899

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« Responder #54 em: Novembro 12, 2008, 03:01:14 pm »
Eu por acaso também sou dessa opinião, por muito que se diga os últimos  30 anos do regime de Salazar foi um atraso para o nosso país.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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André

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« Responder #55 em: Novembro 12, 2008, 03:02:20 pm »
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.


Mais depressa Salazar fugia de Portugal e depois no fim guerra voltava ao poder ...  :roll:  :roll:

 

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Pedro_o_Tuga

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« Responder #56 em: Novembro 12, 2008, 03:08:28 pm »
Citação de: "André"
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.

Mais depressa Salazar fugia de Portugal e depois no fim guerra voltava ao poder ...  :roll:  :roll:


Não sei..As outras facçoes iam aproveitar a abertura de qualquer forma.
 

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papatango

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« Responder #57 em: Novembro 12, 2008, 04:13:36 pm »
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Incrivél como o papatango gosta de destorcer a verdade.( O maior problema de algums historiadores, é que nunca estiverem num campo de batalha.....)
E olhe que num campo de batalha a serio mesmo uma simple muniçao de 7,62 pode causar danos terriveis.... Mesmo contra um LeopardII ( imagine o chefe do blindado abatido por um sniper!)
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....
Miguel, desculpe mas quem aqui está a distorcer os factos é você.

Ainda estamos todos à espera que nos explique de onde vieram os PIAT que você afirmou que nós tinhamos em 1939  :roll:
Os factos são os factos.
Em 1939 o exército português era uma amálgama patética e incapaz de resistir a um ataque espanhol.

É o que dizem os relatórios dos militares portugueses da época e que estão publicados em livros que os apresentam profusamente como referência.

Você não pode basear um raciocinio no facto de existirem meia duzia de canhões desenhados no final do século XIX, que se fossem modificados poderiam ter sido utilizados como arma anti-tanque.

A verdade é que o exército nem tinha doutrinas adequadas para se defender daquele tipo de arma. Não foram adquiridas armas anti-tanque e o exército não as tinha.
A falta de tal equipamento é uma das razões que apoia a tese de que a única solução era retirar o governo para os Açores, aproveitando o eventual (e não garantido) apoio inglês.

O exército português não tinha qualquer capacidade de movimento, dependia de cavalos de de mulas para rebocar a artilharia e nem havia numero suficiente de mulas. Não tinha logística à altura para aguentar um combate durante mais de três dias.

Não adianta você se fartar de inventar PIAT's, cocktails Molotov ou minas anti-tanque que nunca existiram. Elas apenas existem na sua imaginação.
A realidade era a que era, e era desastrosa e está documentada.

Se tem documentos ou provas em contrário, apresente-os
Se não tem documentos mas tem indicios de que tais armas existiram, apresente-os
Se tem qualquer coisa que possa apresentar como argumento, por pouco que seja, diga.

Mas até agora, você não apresentou nenhum argumento válido, além de uma referência a uma batalha entre franceses e tanques italianos no deserto, com equipamentos que Portugal não tinha.

Citar
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....


Adaptação rápida -> Generais velhos, que nem sequer a I Guerra Mundial tinham feito.
Audácia -> Coisa que os generais portugueses não tinham e coisa que Salazar não tinha e de que não gostava.
Coragem -> Coisa boa para pedir aos outros, quando estamos em casa. Perante um exército muito superior a coragem suicida só serve para matar os nossos soldados.
Metereologia -> As condições de clima em Portugal e na Espanha não são muito diferentes e os Espanhois estavam tão habituados às condições quanto os portugueses. Mas os espanhóis tinham tropas com a experiência de três anos de guerra.
A Sorte -> Realmente a única coisa com que podiamos contar. Infelizmente a sorte não é uma coisa que dependa do Homem.
O material -> Aquilo que garantia a nossa derrota. Um exército armado com equipamentos do século XIX estaria condenado. Em 1918 em La Lys, os portugueses tinham fugido espavoridos mesmo dispondo de equipamento moderno par a altura.

Há algo que se deve aprender nestas coisas: Quando se tem uma desvantagem material clara, os discursos cheios de belas palavras emotivas não ganham guerras.
Apenas adiam o desfecho inevitável.


Outra coisa:
Se Salazar retirasse para os Açores, seguramente continuaria a ser reconhecido como governo legítimo pelos aliados. Já se não teria sido forçado a uma liberalização isso é possível.
 

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Miguel

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« Responder #58 em: Novembro 12, 2008, 06:55:24 pm »
PT,

A divisao acorazada "brunete" foi constiuida em 1943

Portanto, como podiam nos invadir em 1940, com uma divisao blindada :lol:

Depois nao havia as estradas que temos hoje.

Um conflito entre Portugal e Espanha em 1940, seria um conflito tipo 1914/1918

Com confrontos de infantaria e cavalaria e artilharia o resto é imaginaçao.

Nao vamos reescrever a Historia PT

VC é mesmo muito teimoso e de um pessimismo........

No mapa do Expresso, verificamos que Espanha ia nos atacar com divisoes de infantaria e regimentos de cavalaria a cavalo, nao vemos nenhuma unidade mecanizada nesse MAPA
4 corpos de Exercito a Norte do Tejo( entre 8 a 10 divisoes infantaria) e outros 4 corpos de Exercito a Sul do tejo( entre 8 a 10 divisoes infantaria)

Nos Tinhamos nessa altura os 9 Batalhoes caçadores nas fronteiras em 1 linha(equivalente a 1 divisao)

Em segunda linha 16 Regimentos Infantaria e 8 Regimentos de Cavalaria, 4 Regimentos Artilharia de Campanha, distribuidos por 8 Brigadas e finalmente 4 Divisoes

5 Divisoes Portuguesas contra 16/20 Divisoes Espanholas
(1 contra 3/4, proporçao habitual para portugal...)
 

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legionario

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« Responder #59 em: Novembro 12, 2008, 07:49:35 pm »
Menos material que nos  tinham os afegaos e resistiram aos sovieticos.

A nossa capacidade de resistir dependeria muito dos chefes que tivessemos na altura .
A pior das ditaduras é a que se disfarça de democracia